Κυριάκος Μητσοτάκης: Στα Τέμπη συγκρούστηκαν ανθρώπινα λάθη με χρόνιες παθογένειες της ελληνικής δημόσιας διοίκησης

Η οικονομική μας αδυναμία να εκμεταλλευτούμε σημαντικές ευκαιρίες προόδου όπως η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το πρόβλημα που πρέπει να αναδείξουμε σε αυτή την πεντηκονταετή περίοδο. «Και κάνοντας έναν συνολικό απολογισμό της οικονομικής πορείας της χώρας και συγκρίνοντάς την με αντίστοιχες πορείες άλλων χωρών που μπήκαν στην Ευρώπη μετά από εμάς, θα διαπιστώσουμε ότι σίγουρα εκεί η πρόοδός μας δεν ήταν η επιθυμητή» τόνισε ο πρωθυπουργός σε συζήτηση με τον διευθυντή της εφημερίδας «Καθημερινή» Αλέξη Παπαχελά και τον καθηγητή Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας του ΕΚΠΑ και διευθυντή του μορφωτικού ιδρύματος Εθνικής Τραπέζης Κώστα Κωστή, στο πλαίσιο του συνεδρίου που συνδιοργάνωσαν η «Καθημερινή», το μορφωτικό ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης, το Οικονομικό Φόρουμ Δελφών και το ελληνικό παρατηρητήριο του London School of Economics με θέμα «Μεταπολίτευση: 50 χρόνια μετά».

Μιλώντας για τους πρωθυπουργούς της μεταπολίτευσης είπε ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είναι ο άνθρωπος ο οποίος αποκατέστησε τη δημοκρατία και έβαλε την Ελλάδα στην Ευρώπη. «Αυτή μόνο η παρακαταθήκη τον καθιστά, κατά την άποψη μου, ως τον σημαντικότερο πολιτικό της μεταπολίτευσης» σημείωσε.

«Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν μια πολύ ιδιαίτερη προσωπικότητα. Χαρισματική αναντίρρητα. Εξέφρασε προσδοκίες αυτών που αποκαλούσε «μη προνομιούχους» εκείνη την εποχή. Κατά την άποψη μου, όμως, ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για το γεγονός ότι η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας επιδεινώθηκε σημαντικά την δεκαετία του 1980. Και βέβαια, πιστεύω ότι ευθύνεται και για το γεγονός ότι καλλιέργησε μια νοοτροπία όπου έδωσε πολύ μεγαλύτερη έμφαση στα δικαιώματα και όχι στις υποχρεώσεις» πρόσθεσε.

Μιλώντας για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις ο πρωθυπουργός ανέφερε ότι «οι τελευταίοι μήνες έχουν δείξει ότι η Τουρκία, πιεσμένη ενδεχομένως και από κινήσεις που μπορεί και εμείς να έχουμε κάνει, έχει προσαρμόσει τουλάχιστον την επιθετικότητά της όπως αυτή εκδηλώθηκε στο Αιγαίο, σε τέτοιο βαθμό που να μην έχουμε καθόλου παραβιάσεις του εναέριου χώρου και σίγουρα να μην έχουμε και υπερπτήσεις».

«Αυτό είναι από μόνο του μία κατάκτηση» είπε και συμπλήρωσε «είναι και προς όφελος της Τουρκίας να διερευνήσει σοβαρά εάν μπορούμε πράγματι να επιλύσουμε αυτή τη μεγάλη διαφορά, πράγμα το οποίο σίγουρα δεν θα είναι εύκολο, διότι αυτό θα απαιτήσει από την Τουρκία να υποχωρήσει από κάποιες μαξιμαλιστικές θέσεις, τις οποίες έχει εκφράσει τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια».

«Κρατώ μικρό καλάθι. Αξιολογώ αφ' εαυτού και αυτόνομα ως σημαντική τη μείωση της έντασης, διότι από μόνη της προφανώς απομακρύνει τον κίνδυνο ενός θερμού επεισοδίου, αλλά μας επιτρέπει να μπορούμε να δρομολογήσουμε και άλλες πρωτοβουλίες, όπως, παραδείγματος χάρη, η συμφωνία για το μεταναστευτικό, για τα δέκα νησιά το Αιγαίου, η οποία είναι σημαντική, όπως σημαντική είναι και η συνεργασία μας για τη διαχείριση της παράνομης μετανάστευσης» είπε ο πρωθυπουργός.

Για το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών είπε ότι για τον ίδιο δεν υπήρξε πιο δύσκολη στιγμή από τα Τέμπη υπογραμμίζοντας ότι από τη στιγμή που το ζήτημα αυτό μπαίνει στη «μυλόπετρα» της κομματικής αντιπαράθεσης, δεν μπορεί να περιμένει κανείς, εκτός από την δικαιοσύνη, να δώσει πραγματικά μια απάντηση.

«Νομίζω ότι η Δικαιοσύνη έχει μια βαριά ευθύνη και πιστεύω ότι θα σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, πιστεύω, έστω και αν χρειάζεται να πάρει η Δικαιοσύνη λίγο παραπάνω χρόνο, ώστε να απαντηθούν και όλες οι φήμες οι οποίες μπορεί να κυκλοφορούν σήμερα. Διότι αυτές οι φήμες μπορεί να είναι και τοξικές και διαβρωτικές. Και στο τέλος να μην πιστεύει κανείς τίποτα. Μόνο η Δικαιοσύνη έχει τη δυνατότητα να επιστρατεύσει τη δύναμη την οποία έχει και την ακεραιότητα την οποία πρεσβεύει για να μπορέσει να διαλυθεί η φήμη από την αλήθεια» είπε.

«Συγκρούστηκαν στα Τέμπη ανθρώπινα λάθη με χρόνιες παθογένειες της ελληνικής δημόσιας διοίκησης, και ειδικά των σιδηροδρόμων, που όλοι γνωρίζαμε ότι ήταν το πιο προβληματικό κομμάτι των ελληνικών, θα έλεγα παλιών, δημόσιων οργανισμών» τόνισε ο πρωθυπουργός.

Για το κράτος δικαίου και την ελευθερία του Τύπου στην Ελλάδα ο πρωθυπουργός είπε ότι το να παρουσιάζουμε μια Ελλάδα η οποία περίπου, προσομοιάζει με άλλα αυταρχικά καθεστώτα είναι αστείο. «Αστείο, άδικο, προσβλητικό για τη χώρα στο εξωτερικό και δεν ανταποκρίνεται καθόλου, μα καθόλου, στην πραγματικότητα» ανέφερε.

«Διότι ο τελικός κριτής του κράτους δικαίου, σύμφωνα τουλάχιστον με τους κανόνες της ευρωπαϊκής οικογένειας στην οποία συμμετέχουμε, είναι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Γιατί; Διότι είναι πιο αποπολιτικοποιημένη, ενδεχομένως, από το Ευρωκοινοβούλιο. Μελετούμε με πολύ μεγάλη προσοχή τις ετήσιες εκθέσεις του κράτους δικαίου και προσπαθούμε πάντα να βελτιωνόμαστε. Αυτοί είναι οι τελικοί κριτές ως προς το κράτος δικαίου στη χώρα μας» είπε.

«Για τα δε ζητήματα της ελευθερίας του Τύπου, ας είμαστε σοβαροί επιτέλους. Η Ελλάδα είναι μία χώρα στην οποία ο καθένας μπορεί να γράψει ό,τι θέλει, όπου θέλει, όπως θέλει, και αν υπάρχει ένα ζήτημα είναι μάλλον η άμυνα αυτού ο οποίος μπορεί να θίγεται από τα δημοσιεύματα. Αφήνω στην άκρη όλη αυτή την συζήτηση περί SLAPP, που την καταλαβαίνω και την κατανοώ. Υπάρχουν εφημερίδες οι οποίες τυπώνονται σήμερα στην Ελλάδα που δεν θα τυπώνονταν σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα» πρόσθεσε.

Κλείνοντας ο πρωθυπουργός είπε ότι η ευθύνη του είναι να καταστήσει τις αλλαγές μη αναστρέψιμες. «Και αυτό έχει να κάνει όχι μόνο με δομικές θεσμικές αλλαγές στον τρόπο λειτουργίας της οικονομίας, έχει να κάνει και με νοοτροπίες, με αντιλήψεις, το πώς αντιλαμβανόμαστε τη σχέση μας με το κράτος» είπε.

Ακολουθεί η συζήτηση του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον διευθυντή της εφημερίδας «Καθημερινή» Αλέξη Παπαχελά και τον καθηγητή Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας του ΕΚΠΑ και διευθυντή του μορφωτικού ιδρύματος Εθνικής Τραπέζης Κώστα Κωστή, στο πλαίσιο του συνεδρίου «Μεταπολίτευση: 50 χρόνια μετά»

Αλέξης Παπαχελάς: Καλησπέρα, κυρίες και κύριοι. Τα κακά νέα είναι ότι είμαστε χαμηλά, τα καλά νέα είναι ότι είμαστε ψηλοί, οπότε ελπίζουμε ότι κάπως φαινόμαστε. Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστούμε που είχατε την καλοσύνη να είστε σήμερα μαζί μας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ, κ. Παπαχελά και κ. Κωστή.

Αλέξης Παπαχελάς: Ευχαριστώ Κώστα κι εσένα.

Κώστας Κωστής: Εγώ ευχαριστώ.

Αλέξης Παπαχελάς: Θες να ξεκινήσεις αυτή τη συζήτηση για το «Μεταπολίτευση, 50 χρόνια μετά»;

Κώστας Κωστής: Μπορώ να την ξεκινήσω, σήμερα είχαμε όλη τη μέρα συζητήσεις οι οποίες για μένα ήταν έκπληξη, χωρίς εντάσεις, αυτή που υπήρξε ήταν ασήμαντη, και όλες κατέληγαν λίγο ή πολύ, ανεξαρτήτως της άποψης της πολιτικής ένταξης του κάθε ομιλούντα, στο ίδιο σημείο: ότι το πρόβλημά μας είναι το πολιτικό σύστημα.

Αυτό που θα ήθελα να σας ρωτήσω είναι: σε ποια έκταση πιστεύετε ότι πρέπει να αλλάξει αυτό το πολιτικό σύστημα; Πού θα μπορούσε να αλλάξει και στο κατά πόσον η αλλαγή η οποία έγινε το 1985-1986 με το Σύνταγμα από τον Ανδρέα Παπανδρέου θα έπρεπε, ίσως όχι με τις ίδιες προδιαγραφές, αλλά θα έπρεπε να στραφεί σήμερα και να ενδυναμωθούν οι εξουσίες ενός Προέδρου της Δημοκρατίας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, δεν ξέρω αν το πρόβλημα της χώρας σήμερα είναι το πολιτικό σύστημα αυτό καθαυτό. Έχουμε μία ισχυρή Δημοκρατία, με ισχυρά θεσμικά αντίβαρα, κοινοβουλευτική δημοκρατία πράγματι, με έναν ισχυρό πρωθυπουργό. Αλλά, από εκεί και πέρα, το πολιτικό σύστημα, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί μέσα από μια σειρά συνταγματικών αναθεωρήσεων, θεωρώ ότι δεν είναι η γενεσιουργός αιτία των προβλημάτων της χώρας.

Σίγουρα σε έναν απολογισμό πεντηκονταετίας δεν θα εστίαζα στις πιθανές αδυναμίες του κοινοβουλευτικού μας συστήματος για να μπορέσω να αναδείξω τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα μιας περιόδου όπου η χώρα μας, αναντίρρητα, προόδευσε σημαντικά ως προς την ισχυροποίηση των θεσμών, μέσα από μια σειρά και συνταγματικών παρεμβάσεων και σίγουρα έχει την καλύτερη Δημοκρατία που είχε από συστάσεως ελληνικού κράτους.

Αλλού πιστεύω ότι είναι τα προβλήματα τα οποία θα πρέπει να αναδείξουμε σε αυτή την πεντηκονταετή περίοδο. Κυρίως θα έλεγα στην οικονομική μας αδυναμία να εκμεταλλευτούμε σημαντικές ευκαιρίες προόδου όπως η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και κάνοντας έναν συνολικό απολογισμό της οικονομικής πορείας της χώρας και συγκρίνοντάς την με αντίστοιχες πορείες άλλων χωρών που μπήκαν στην Ευρώπη μετά από εμάς, θα διαπιστώσουμε ότι σίγουρα εκεί η πρόοδός μας δεν ήταν η επιθυμητή.

Κώστας Κωστής: Εγώ θέλω να πάω λίγο τη συζήτηση σε κάτι πιο βιωματικό. Ανήκετε σε μια πολιτική οικογένεια που έχει ζήσει τη Μεταπολίτευση από το πρώτο χέρι και στα πάνω και στα κάτω της εν πάση περιπτώσει. Πείτε μας για εσάς τι ήταν η Μεταπολίτευση και η αρχή της Μεταπολίτευσης όπως τη ζήσατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήμουν έξι χρονών, όταν αποκαταστάθηκε η Δημοκρατία. Γυρίσαμε στην Ελλάδα τότε από την Γαλλία, ο πατέρας μου στους τελευταίους πολιτικούς κρατούμενους εκείνη την εποχή.

Θα σας έλεγα ότι τα δικά μου προσωπικά βιώματα είναι βιώματα ενός παιδιού που μεγάλωσε μέσα από την πολιτική διαδρομή του πατέρα μου. Στην εφηβεία ο πατέρας μου ήταν υποψήφιος για την προεδρία της Νέας Δημοκρατίας, μετά Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας.

Και θα σας έλεγα ότι ίσως είχα το πλεονέκτημα το 1986 να φύγω από την Ελλάδα και να μην ζυμωθώ μέσα από τη διαδικασία της Μεταπολίτευσης όπως ίσως κάποιος ο οποίος θα σπούδαζε ενδεχομένως στην πατρίδα μας, και να δω τα πράγματα μέσα από μια λίγο μεγαλύτερη απόσταση.

Και βέβαια, αν με ρωτάτε για βιωματικές εμπειρίες, θα σας επιστρέψω και στο 1993, όταν ο πατέρας μου έχασε τις εκλογές και τότε πήρα την προσωπική απόφαση, θα έλεγα, να μην ασχοληθώ καθόλου με την πολιτική παρότι είχα ένα ενδιαφέρον γι' αυτήν, το οποίο είχε εκδηλωθεί σε επίπεδο τουλάχιστον θεωρητικό και σίγουρα σε επίπεδο πανεπιστημιακό. Πέρασα δέκα χρόνια στον ιδιωτικό τομέα μέχρι να πάρω την απόφαση τελικά να πολιτευτώ.

Αυτά ίσως ήταν τα πλεονεκτήματα, γιατί μου επέτρεψαν αφενός για δέκα χρόνια να δω την Ελλάδα από το εξωτερικό και για ακόμα δέκα χρόνια να μην ασχοληθώ με την ενεργή πολιτική και να βιώσω τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα της ελληνικής οικονομίας μέσα από την ενασχόλησή μου με τον ιδιωτικό τομέα.

Αλέξης Παπαχελάς: Εγώ ήθελα να ρωτήσω κάτι πριν πάμε, Κώστα, στην υπόλοιπη συζήτηση: το πρωί είχαμε μια δημοσκόπηση η οποία καταρχήν είχε κάτι πάρα πολύ ενδιαφέρον. Είναι τελείως άλλα τα ευρήματα για αυτούς που έχουν ζήσει τη Μεταπολίτευση και για τη γενιά που έχει περάσει μόνο δέκα χρόνια της Μεταπολίτευσης, τους πιο νέους.

Ένα από τα ενδιαφέροντα ευρήματα, λοιπόν, ρωτούσαν ποιος είναι πιο σημαντικός στη Μεταπολίτευση: ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ή ο Ανδρέας Παπανδρέου; Σε αυτούς που έχουν ζήσει τη Μεταπολίτευση ήταν ακριβώς στα ίσα. Σε αυτούς που δεν την έχουν ζήσει ήταν πολύ μπροστά ο Ανδρέας Παπανδρέου.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είναι ο άνθρωπος ο οποίος αποκατέστησε τη Δημοκρατία και έβαλε την Ελλάδα στην Ευρώπη. Αυτή μόνο η παρακαταθήκη τον καθιστά, κατά την άποψη μου, ως τον σημαντικότερο πολιτικό της Μεταπολίτευσης.

Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν μια πολύ ιδιαίτερη προσωπικότητα. Χαρισματική αναντίρρητα. Εξέφρασε προσδοκίες αυτών που αποκαλούσε «μη προνομιούχους» εκείνη την εποχή.

Κατά την άποψη μου, όμως, ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για το γεγονός ότι η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας επιδεινώθηκε σημαντικά την δεκαετία του 1980. Και βέβαια, πιστεύω ότι ευθύνεται και για το γεγονός ότι καλλιέργησε μια νοοτροπία όπου έδωσε πολύ μεγαλύτερη έμφαση στα δικαιώματα και όχι στις υποχρεώσεις. Θεωρώ ότι αυτή η βασική ανισορροπία μεταξύ δικαιωμάτων και υποχρεώσεων αποτελεί μια ατέλεια ακόμη του πολιτικού μας συστήματος. Γι' αυτήν ευθύνεται, πιστεύω, σε αρκετό βαθμό ο Ανδρέας Παπανδρέου μέσα από τον πρώιμο λαϊκισμό τον οποίο καλλιέργησε και από τον οποίο δεν έχουμε καταφέρει ακόμα, ουσιαστικά και συνολικά, να αποκοπούμε.

Κατά συνέπεια, για εμένα η ιστορική παρακαταθήκη του Κωνσταντίνου Καραμανλή δεν νομίζω ότι μπορεί να συγκριθεί στο επίπεδο αυτό με αυτή του Ανδρέα Παπανδρέου. Χωρίς να παραγνωρίζω ότι σε επίπεδα κοινωνικών πολιτικών, Οικογενειακού Δικαίου -είναι και πρόσφατη η συζήτηση για τα θέματα της ισότητας στον πολιτικό γάμο-, αλλά και ζητήματα όπως η εγκαθίδρυση του ΕΣΥ, η παρακαταθήκη του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν αναντίρρητα σημαντική.

Κώστας Κωστής: Εγώ θα ήθελα να περάσουμε στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν ένας ρεαλιστής πολιτικός ο οποίος δεν δίσταζε να λέει τα πράγματα με το όνομα τους. Από το ‘81 και μετά η εξωτερική πολιτική γίνεται ένα εγχώριο διακύβευμα. Εντελώς. Και χάνει οποιαδήποτε επαφή με την πραγματικότητα. Πιστεύετε ότι μπορούμε να γυρίσουμε, να επιστρέψουμε σε μια ρεαλιστική οπτική η οποία να συνθέσει, να επιφέρει και λύσεις στις σχέσεις μας, ειδικά με την Τουρκία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, θίγετε ένα θέμα το οποίο για εμένα είναι και λίγο προσωπικό διότι έγραψα στην πτυχιακή μου εργασία για τον τρόπο με τον οποίο ο Ανδρέας Παπανδρέου χειρίστηκε την εξωτερική πολιτική για λόγους εσωτερικής πολιτικής κατανάλωσης. 'Αρα, είναι ένα θέμα το οποίο το έχω μελετήσει και επιστημονικά και σίγουρα στον τομέα αυτό δεν προσέφερε μεγάλες υπηρεσίες στην χώρα.

Από εκεί και πέρα, θα σας έλεγα ότι συνολικά η εξωτερική πολιτική της χώρας, από το 1974 και μετά, με κάποιες διακυμάνσεις, επέδειξε μια βασική συνέπεια και συνέχεια και τελικά όταν κληθήκαμε να πάρουμε δύσκολες αποφάσεις ο ρεαλισμός επικράτησε του λαϊκισμού. Ο Ανδρέας Παπανδρέου εκλέχτηκε με το σύνθημα «Έξω οι βάσεις του θανάτου» και τελικά κράτησε τις βάσεις στην Ελλάδα, κάνοντας μια εντυπωσιακή αλλά και πολύ έξυπνη πιρουέτα. Μέχρι και το 2015, όταν φτάσαμε στα πρόθυρα της απόλυτης καταστροφής και ο Αλέξης Τσίπρας έκανε την περιβόητη «κωλοτούμπα» και η Ελλάδα κρατήθηκε στην Ευρώπη.

'Αρα, θα σας έλεγα ότι συνολικά πιστεύω ότι ο ρεαλισμός και η προσήλωση τελικά στον δυτικό προσανατολισμό της χώρας, είναι αυτή η επιλογή η οποία επικράτησε. Και θα σας έλεγα ότι μέχρι και στο ζήτημα των ελληνοτουρκικών, όπου καμία κυβέρνηση δεν μπόρεσε να λύσει τη βασική μας διαφορά, την οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών, υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ με την Τουρκία, ο τρόπος με τον οποίον αντιμετωπίσαμε αυτή τη διαφορά, δεν ήταν ουσιαστικά πολύ διαφορετικός.

Η κυβερνησιμότητα δηλαδή από μόνη της υποχρέωσε, πιστεύω, τους κυβερνώντες, η αναμέτρηση με την ευθύνη της εξουσίας και της διαχείρισης σημαντικών εθνικών θεμάτων, να αντιμετωπίσουν τα ζητήματα με μία, θα έλεγα, μεγάλη δόση ρεαλισμού. Γι' αυτό και οι κεντρικές επιλογές και οι μεγάλες επιτυχίες της χώρας, η είσοδος στην Ευρώπη, η είσοδος της Κύπρου στην Ευρώπη, η διαχείριση της Τουρκίας χωρίς να φτάσουμε στο σημείο ενός πραγματικά θερμού επεισοδίου, η διεύρυνση, θα έλεγα, τα τελευταία χρόνια της επιρροής της Ελλάδος εκτός των κλασικών γεωπολιτικών μας χώρων ενδιαφέροντος, είναι πολιτικές που δείχνουν τελικά ότι στην εξωτερική πολιτική επικράτησε ο ρεαλισμός.

Αλέξης Παπαχελάς: Όμως, έχετε την αίσθηση ότι υπάρχει πραγματικά πεδίο επίτευξης μιας συμφωνίας με την Τουρκία στην ουσία των πραγμάτων; Γιατί εγώ προσωπικά έχω την αίσθηση ότι η Τουρκία έχει αλλάξει. Έχει σκληρύνει τη στάση της σε σχέση με 20 χρόνια πριν, που μπορεί να υπήρχαν ευκαιρίες όταν υπήρχε και η ευρωπαϊκή προοπτική για την Τουρκία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό θα το δείξει ο χρόνος, κ. Παπαχελά. Και σίγουρα οι τελευταίοι μήνες έχουν δείξει ότι η Τουρκία, πιεσμένη ενδεχομένως και από κινήσεις που μπορεί και εμείς να έχουμε κάνει, έχει προσαρμόσει τουλάχιστον την επιθετικότητά της όπως αυτή εκδηλώθηκε στο Αιγαίο, σε τέτοιο βαθμό που να μην έχουμε καθόλου παραβιάσεις του εναέριου χώρου και σίγουρα να μην έχουμε και υπερπτήσεις.

Αυτό είναι από μόνο του μία κατάκτηση. Διότι αν μελετήσει κανείς την ιστορία των ελληνοτουρκικών σχέσεων, θα διαπιστώσει ότι χωρίς να έχουμε λύσει τη μεγάλη μας διαφορά είχαμε περιόδους όπου ουσιαστικά υπήρχε μεγάλη ηρεμία, ανάπτυξη οικονομικών σχέσεων, πολύ καλών σχέσεων μεταξύ των λαών. Βέβαια είχαμε και περιόδους, όπως τα τελευταία τέσσερα χρόνια, μεγάλων εντάσεων.

Εγώ θεωρώ, κ. Παπαχελά, ότι είναι και προς όφελος της Τουρκίας να διερευνήσει σοβαρά εάν μπορούμε πράγματι να επιλύσουμε αυτή τη μεγάλη διαφορά, πράγμα το οποίο σίγουρα δεν θα είναι εύκολο, διότι αυτό θα απαιτήσει από την Τουρκία να υποχωρήσει από κάποιες μαξιμαλιστικές θέσεις, τις οποίες έχει εκφράσει τουλάχιστον τα τελευταία χρόνια.

Εμείς δεν έχουμε αλλάξει ουσιαστικά θέσεις. Για εμάς ο μπούσουλας παραμένει πάντα το Διεθνές Δίκαιο και ειδικά το Δίκαιο της Θάλασσας. Η Τουρκία είναι αυτή η οποία πρέπει να αλλάξει την πολιτική της. Όμως έχει αποδείξει στο παρελθόν μεγάλη ευελιξία και δυνατότητα προσαρμογής της πολιτικής της όταν οι καταστάσεις την υποχρέωναν να κάνει κάτι τέτοιο.

Δείτε για παράδειγμα τα ανοίγματα τα οποία κάνει σήμερα η Τουρκία σε όλο τον αραβικό κόσμο. Δεν πιστεύω ότι θα στεφθούν κατά ανάγκη με μεγάλη επιτυχία. Είναι όμως μια σημαντική αλλαγή σε σχέση με αυτά τα οποία έλεγε η Τουρκία για την Αίγυπτο πριν από μία δεκαετία.

Κρατώ μικρό καλάθι. Αξιολογώ αφ' εαυτού και αυτόνομα ως σημαντική τη μείωση της έντασης, διότι από μόνη της προφανώς απομακρύνει τον κίνδυνο ενός θερμού επεισοδίου, αλλά μας επιτρέπει να μπορούμε να δρομολογήσουμε και άλλες πρωτοβουλίες, όπως, παραδείγματος χάρη, η συμφωνία για το μεταναστευτικό, για τα δέκα νησιά το Αιγαίου, η οποία είναι σημαντική, όπως σημαντική είναι και η συνεργασία μας για τη διαχείριση της παράνομης μετανάστευσης.

Κώστας Κωστής: Κύριε Πρόεδρε, θα περάσω στην εγχώρια πολιτική ξανά. Ένα από τα σημεία στα οποία υπήρχε απόλυτη συναίνεση σήμερα το πρωί ήταν ότι η λογική του τετραετούς εκλογικού κύκλου αποτελεί έναν ανασταλτικό παράγοντα για να γίνουν μεταρρυθμίσεις μακράς πνοής. Συμφωνείτε με αυτό; Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να αλλάξει κάτι τέτοιο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πού θέλετε να τον πάτε τον κύκλο, κ. Κωστή; Πού; Εξαετή; Επταετή;

Κώστας Κωστής: Όχι, δεν είναι αν αλλάξει ο κύκλος, θα σας πω, το ερώτημα λέει κάτι άλλο. Ο τετραετής κύκλος παραμένει, αλλά η πολιτική των κυβερνήσεων με βάση το πολιτικό κόστος και την προετοιμασία για τις επόμενες εκλογές είναι τέτοια που εμποδίζει ως ανασταλτικός παράγοντας. Και σας είπα δεν είναι δικό μου μόνο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό εξαρτάται απόλυτα από τις διαθέσεις των κυβερνώντων.

Καταρχάς, ας θυμηθούμε ότι από μόνη της η εξάντληση του εκλογικού χρόνου εξαρτάται πρωτίστως από την ίδια την κυβέρνηση, από τη στιγμή που δεν τίθεται ζήτημα απώλειας της δεδηλωμένης στη Βουλή.

Εγώ είχα δεσμευθεί το 2019 ότι θα εξαντλήσω την τετραετία. Λίγοι με πίστευαν κι όμως το έκανα. Αυτό από μόνο του έδωσε μια προβλεψιμότητα στον τρόπο οργάνωσης των πολιτικών μας, αλλά και στην οργάνωση της οικονομίας και της κοινωνίας, γνωρίζοντας ότι έχουμε απέναντί μας έναν τετραετή εκλογικό κύκλο.

Οι εκλογικοί κύκλοι κατά κανόνα είναι τετραετείς, πενταετείς. Και σίγουρα, ο κάθε Πρωθυπουργός ο οποίος αναλαμβάνει αυτή τη βαριά ευθύνη να μπει στο Μέγαρο Μαξίμου, αναμετριέται με τις προεκλογικές δεσμεύσεις τις οποίες έχει αναλάβει και με το βάρος της ευθύνης της θέσης την οποία καταλαμβάνει.

Από εκεί και πέρα, ο τρόπος και η ταχύτητα με την οποία υλοποιεί κάποιος τις μεταρρυθμίσεις είναι ζήτημα πολιτικού σχεδιασμού. Εμείς, παραδείγματος χάρη, στη δεύτερη τετραετία δεν εκπλήσσουμε κανέναν όταν κάνουμε αυτό το οποίο είχαμε πει.

Ποιο είναι αυτό; Ότι θέλουμε να υλοποιήσουμε πολλές μεταρρυθμίσεις, ειδικά στην αρχή της τετραετίας. Να μην αναμετρηθούμε με την έννοια του πολιτικού κόστους. Για εμάς, ας πούμε, η παράμετρος των ευρωεκλογών ουδέποτε προσδιόρισε τον χρονισμό υλοποίησης των μεταρρυθμίσεων και θα συνεχίσουμε με τον ίδιο ρυθμό. Αλλά, ξέρετε, από ένα σημείο και πέρα ο καθένας αντιλαμβάνεται την πρόοδο την οποία πρέπει να κάνουμε με βάση τους στόχους τους οποίους θέτει.

Για εμένα, το μεγαλύτερο πρόβλημα -για να επανέλθω στην αρχική σας ερώτηση, που νομίζω ότι είχε πραγματική ουσία- της Μεταπολίτευσης είναι οι χαμένες ευκαιρίες της Μεταπολίτευσης. Γιατί μπορούμε να καθόμαστε εδώ να συζητάμε και να λέμε «τι ωραία, έχουμε μια πολύ ισχυρή δημοκρατία, με θεσμικά αντίβαρα, μπορεί να γίνει καλύτερη».

Ναι, αυτά είναι κατοχυρωμένα. Αλλά ως προς την ανάγκη να κάνουμε μεταρρυθμιστικά άλματα, τα οποία είχαν συζητηθεί στο παρελθόν; Αρκετοί εκ των παρευρισκόμενων σήμερα είχαν προσπαθήσει να τα υλοποιήσουν. Δεν τα κατάφεραν. Έκαναν πίσω, φοβήθηκαν το πολιτικό κόστος. Υπήρχαν άλλες συνθήκες οι οποίες ενδεχομένως δεν το επέτρεψαν.

Τώρα τα άλματα αυτά πρέπει επιτέλους να γίνουν. Είκοσι χρόνια μετά συζητάμε, ας πούμε, ακόμα για τα μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Θα γίνουν τώρα. 'Αρα, η ταχύτητα με την οποία κινούμαστε είναι αυτή η οποία θα έλεγα ότι καθορίζει τελικά και τον χρονισμό των εξελίξεων.

Και κάτι τελευταίο: πού είναι τελικά το περιβόητο πολιτικό κόστος; Για να αναρωτηθούμε λίγο. Υπήρχε πάντα αυτός ο φόβος: αν τολμήσει κάποιος να κάνει μεγάλες κινήσεις, θα αναμετρηθεί με το πολιτικό κόστος. Τι είναι το πολιτικό κόστος τελικά; Μια κοινωνία που δεν είναι έτοιμη για αλλαγές; Απέδειξε η κοινωνία ότι είναι πολύ πιο έτοιμη για μεγάλες αλλαγές για τις οποίες κάποιοι πίστευαν ότι ήταν ενδεχομένως πολύ δύσκολο μια κυβέρνηση να τις υλοποιήσει.

Αλέξης Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω κάτι για αυτό: η διακυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη ήταν μια χαμένη ευκαιρία; Και γιατί εκείνος δεν μπόρεσε να κάνει πράγματα που εσείς κάνετε σήμερα; Θυμόμαστε την αντίδραση σε μια σειρά από μεταρρυθμίσεις οι οποίες τελικά δεν έγιναν ή έμειναν ημιτελείς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω για διάφορους λόγους, κ. Παπαχελά. Και προφανώς είναι μια περίοδος την οποία και την έχω βιώσει και ο ίδιος την έχω μελετήσει πολύ.

Καταρχάς είχε μια πλειοψηφία του ενός, το οποίο καθιστά εκ των πραγμάτων τη διακυβέρνηση πολύ δύσκολη. Είχε οργανωμένη εσωκομματική αντιπολίτευση, μην τα ξεχνάμε αυτά, και πριν τα προβλήματα στο τέλος της κυβερνητικής θητείας. Έπεσε πάνω σε έναν κακό οικονομικό κύκλο, σε μια παγκόσμια ύφεση. Και ναι, πιστεύω ότι για μια σειρά από μεγάλες μεταρρυθμίσεις μπορεί να ήταν μπροστά από την κοινωνία, η κοινωνία η ίδια να μην ήταν έτοιμη.

Θυμίζω ότι βγήκαμε από μια οκταετία «πασοκοποίησης» της πολιτικής ζωής, όπου ορισμένες αντιλήψεις -κυρίως επανέρχομαι στο ζήτημα του τι περιμένουμε από το κράτος να κάνει, πώς περιμένουμε από το κράτος να λύσει με κάποιο φαντασιακό τρόπο όλα μας τα προβλήματα- είχαν σε μεγάλο βαθμό καθιερωθεί.

Εκ των πραγμάτων έκανε σημαντικά πράγματα αλλά δεν κατάφερε να πετύχει την επανεκλογή του και να ολοκληρώσει τις μεταρρυθμίσεις τις οποίες είχε δρομολογήσει.

Κώστας Κωστής: Εγώ να ρωτήσω επίσης αν είχατε κάποιο πρότυπο από όλους αυτούς τους Πρωθυπουργούς της Μεταπολίτευσης; Και επίσης, θέλω να ξέρω: την πρώτη μέρα που πήγατε και αναλάβατε Πρωθυπουργός, ήταν κάτι που σας εξέπληξε; Κάτι το οποίο ψάχνατε να βρείτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, έχοντας μεγαλώσει μέσα σε ένα σπίτι με το μεγάλο προνόμιο να είμαι κοντά σε έναν άνθρωπο ο οποίος είχε περάσει από την πρωθυπουργία, νομίζω ότι είχα μια μεγαλύτερη εξοικείωση για το βάρος του αξιώματος και για την περιπλοκότητα αυτής της αποστολής.

Αν με ρωτάτε αν είχα πρότυπο από τους Πρωθυπουργούς της Μεταπολίτευσης, θα πήγαινα ίσως λίγο πιο πίσω στις ιστορικές μου αναζητήσεις, εστιάζοντας πιο πολύ στην εγχώρια μεταρρυθμιστική προσπάθεια του Ελευθέριου Βενιζέλου, και στην πρώτη φάση της πρωθυπουργίας του από το 1910 έως το 1912, και κυρίως την πολύ ενδιαφέρουσα περίοδο από το 1928 στο 1932. Ξαναδιαβάζοντας τώρα την αναλυτική δίτομη βιογραφία του αντιλαμβάνεται κανείς πως μερικά από τα προβλήματα είναι επαναλαμβανόμενα. Όπως και οι συγκρούσεις στην κοινωνία τελικά είναι επαναλαμβανόμενες γύρω από μεγάλα ζητήματα.

Πιστεύω ότι το 2019 -καταρχάς κανείς δεν μπορεί να κρύψει ότι όταν κάθεται για πρώτη φορά στο Μέγαρο Μαξίμου υπάρχει ένα τεράστιο βάρος εκείνη την στιγμή, νομίζω υπάρχει πάντα αυτή η αίσθηση, νέα εκλογή, προκαλεί αισθήματα χαράς, είναι κάτι για το οποίο έχεις δουλέψει πάρα πολύ καιρό, αλλά από εκεί και πέρα το βάρος τα σκεπάζει όλα πολύ γρήγορα- αυτό το οποίο πετύχαμε, ειδικά το 2019, είναι να έχουμε κάνει μια καλή προετοιμασία. Θυμάστε τους «μπλε φακέλους», το γεγονός ότι είχαμε έτοιμα τα πρώτα μας νομοσχέδια, το επιτελικό κράτος. Αυτό μας επέτρεψε σχετικά γρήγορα να δημιουργήσουμε μια θετική δυναμική. Να μην μας πάρουν, δηλαδή, τα πράγματα από κάτω.

Και φυσικά σκέφτομαι τώρα πόσο πιο έμπειρος είναι κάποιος μετά από πέντε χρόνια και αναλογίζεται πάντα πόσο γρήγορα μαθαίνει κανείς σε αυτή τη θέση και πόσο σημαντική τελικά είναι και η συσσωρευμένη εμπειρία, ειδικά από μια θητεία που στη δική μας την περίπτωση μας επιφύλαξε και πάρα πολλές απρόοπτες κρίσεις.

Κώστας Κωστής: Το ερώτημα μου θα έχει σχέση με την ελληνική οικονομία: πιστεύετε ότι η μεταστροφή, ο μετασχηματισμός της ελληνικής οικονομίας προς ένα μοντέλο το οποίο είναι υψηλότερης προστιθέμενης αξίας, όπως θα λέγαμε, είναι εφικτός; Μετά την εμπειρία δεκατριών χρόνων πολύ δύσκολων καταστάσεων, μπορούμε να το πετύχουμε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι μονόδρομος. Και πιστεύω ότι σε ένα μεγάλο βαθμό γίνεται. Δεν είμαστε εκεί που θέλουμε ακόμα. Προς Θεού.

Πάρτε για παράδειγμα τον τουρισμό. Στον τουρισμό υπάρχει μια σημαντική μετατόπιση επενδυτικού ενδιαφέροντος για υπηρεσίες υψηλής προστιθέμενης αξίας. Είναι στρατηγικό σχέδιο της κυβέρνησης. Το υπηρετούμε με συνέπεια και η αγορά, όπως βλέπετε, ανταποκρίνεται. Γιατί εκεί είναι η ζήτηση, εκεί είναι τα περισσότερα χρήματα. Δεν έχει νόημα να μετράμε την επιτυχία της τουριστικής μας περιόδου με τον αριθμό των επισκεπτών, αλλά με τα έσοδα τα οποία αυτοί αποφέρουν τελικά στην πατρίδα μας.

Το ίδιο συμβαίνει σε έναν βαθμό και στη μεταποίηση. Η Ελλάδα δεν έχει μια αμελητέα μεταποίηση. Και οι επιχειρήσεις οι οποίες επιβίωσαν είναι εξωστρεφείς και εξαγωγικές. Η Ελλάδα σήμερα εξάγει, το ξεχνάμε αυτό, το 50% του ΑΕΠ της σε προϊόντα και υπηρεσίες. Δεν είναι μια κακή απόδοση. Είναι μια καλή απόδοση για τα δεδομένα των μεσογειακών χωρών.

Ο τομέας της υψηλής τεχνολογίας, ο οποίος αναπτύσσεται με πολύ γρήγορα βήματα στην Ελλάδα, αυτό το πολύ δημιουργικό οικοσύστημα καινοτομίας και επιχειρηματικότητας που δημιουργεί δουλειές υψηλών αμοιβών και προϊόντα και υπηρεσίες υψηλής προστιθέμενης αξίας.

Από την άλλη, δεν έχω αυταπάτες, υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι μικρής επιχειρηματικότητας το οποίο έχει δυσκολίες να προσαρμοστεί και να παρακολουθήσει τις εξελίξεις. Δεν μας αφήνουν αδιάφορους αυτές οι μικρές επιχειρήσεις. Πάρτε για παράδειγμα ένα πρόγραμμα εκπαίδευσης μικρών επιχειρήσεων στον τουρισμό σε ψηφιακό μάρκετινγκ. Δεν σημαίνει ότι επειδή είσαι μικρός δεν μπορείς να προσαρμοστείς στις νέες πραγματικότητες.

'Αρα, αυτή η μετατόπιση της ελληνικής οικονομίας σε μια οικονομία εξωστρέφειας, καινοτομίας, υψηλότερης προστιθέμενης αξίας είναι μονόδρομος. Έχουμε πολύ δρόμο ακόμα να διανύσουμε. Πολλές από τις μεταρρυθμίσεις που έχουν να κάνουν με τον πυρήνα της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας εκεί ακριβώς κατατείνουν.

Και η τελική κατάληξη αυτού του μετασχηματισμού θα είναι υψηλότεροι μισθοί. Θυμάστε ότι έχω θέσει ως κεντρικό στόχο για τη δεύτερη τετραετία μας τους υψηλότερους ονομαστικούς μισθούς, όχι μόνο τον κατώτατο αλλά και τον μέσο μισθό, ο οποίος μέσος μισθός αυξάνει και με πιο γρήγορους ρυθμούς από ό,τι ενδεχομένως και εμείς θα περιμέναμε. Γιατί η ανεργία μειώνεται, γιατί οι επιχειρήσεις πάνε καλά και γιατί έχουν υποχρέωση για να μπορέσουν να προσελκύσουν καλό εργατικό δυναμικό να πληρώσουν υψηλότερους μισθούς.

Αλέξης Παπαχελάς: Η Μεταπολίτευση μας έχει αφήσει μερικούς γόρδιους δεσμούς. Ένας από αυτούς, που ξέρω ότι σας θυμώνει κάποιες στιγμές, είναι η ιστορία με τη βία στα πανεπιστήμια. Εκεί είχε γίνει μια ολόκληρη συζήτηση για την πανεπιστημιακή αστυνομία, να μπουν τουρνικέ και ούτω καθεξής. Έχουμε δει ότι δεν έχει αλλάξει κάτι ουσιαστικά. Τα γραφεία των καθηγητών ακόμα τα σπάνε αν έχουν διαφορετική άποψη, μπορεί να σας το διαβεβαιώσει και ο κ. Κωστής.

Το ερώτημα είναι αν δεν υπάρχει αστυνομική λύση, γιατί δεν έχω την αίσθηση ότι υπάρχει μια αστυνομική λύση, ποια είναι η λύση σε αυτόν τον γόρδιο δεσμό; Προφανώς η Αστυνομία δεν μπορεί να είναι σε κάθε πανεπιστημιακό κτίριο παντού.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, το πρόβλημα υπάρχει αλλά δεν νομίζω ότι είναι τόσο εκτεταμένο όσο πολλές φορές μπορεί να παρουσιάζεται.

Θέλω να θυμίσω ότι αυτή η κυβέρνηση επέτρεψε στην Αστυνομία -δεν αναφέρομαι στην πανεπιστημιακή αστυνομία- να μπορεί να μπαίνει στα πανεπιστήμια. Και έχουν γίνει ουκ ολίγες επιχειρήσεις οι οποίες οδήγησαν σε εκκενώσεις καταλήψεων. Μερικές φορές ξαναείχαμε καταλήψεις, πάλι το ίδιο έργο. Αλλά σίγουρα αυτό είναι μια κατάσταση η οποία μακροπρόθεσμα δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι βιώσιμη.

Θέλω να τονίσω ότι οι Πρυτάνεις έχουν και αυτοί τη δική τους ευθύνη. Γιατί όταν συζητήσαμε με τους Πρυτάνεις τον τρόπο με τον οποίο θα καταρτίσουμε σχέδια ασφάλειας για τα πανεπιστήμια, συχνά δεν βρήκαμε το επίπεδο συνεργασίας που θα θέλαμε. Και είναι κάτι το οποίο τους το έχω πει και ευθέως.

Χρειαζόμαστε τη συνεργασία των πρυτανικών αρχών, χρειαζόμαστε και τους ίδιους τους φοιτητές πιο ευαισθητοποιημένους. Νομίζω ότι έχουμε δει βήματα σε αυτή την κατεύθυνση και νομίζω ότι είναι και ευθύνη των ιδίων των πανεπιστημίων να επιβάλλουν και τον δικό τους εσωτερικό πειθαρχικό κανονισμό, ο οποίος υπάρχει, αλλά ουδέποτε επιβάλλεται, μην κοροϊδευόμαστε.

Για πηγαίνετε να τα κάνετε αυτά σε ένα ξένο πανεπιστήμιο. Θα σας είχαν πετάξει έξω, είναι πολύ απλό, θα σας είχαν διαγράψει από φοιτητή. Δηλαδή, είναι ένα να διαδηλώνεις, να διαμαρτύρεσαι, το έχουμε δει και σε αμερικανικά πανεπιστήμια πολύ έντονα, το είδαμε τώρα με την εισβολή του Ισραήλ στη Γάζα μετά την 7η Οκτωβρίου, αλλά δεν είδαμε βία, δεν είδαμε καταλήψεις, δεν είδαμε χτισίματα.

Υπήρχε ποτέ περίπτωση οποιοδήποτε σοβαρό πανεπιστήμιο, έναν φοιτητή ο οποίος επιδίδεται σε τέτοια συμπεριφορά να τον κρατήσει ως φοιτητή; Ποιο ελληνικό πανεπιστήμιο σήμερα και ποιος Πρύτανης έχει ποτέ διαγράψει έναν φοιτητή από το μητρώο του; Για να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους.

Υποτίθεται ότι, ξέρετε, αυτές οι επέτειοι έχουν νόημα αν πούμε και κάποιες αλήθειες οι οποίες ενδεχομένως να είναι λίγο πιο σκληρές. Τα πανεπιστήμια είναι χώρος ζωντανός, είναι χώρος συζήτησης, είναι χώρος διαλόγου, μπορεί να είναι και χώρος διαμαρτυρίας, δεν είναι χώρος βίας και σε αυτό δεν μπορεί το πρόβλημα να το λύσει μόνη της η Πολιτεία, κατασταλτικά.

Κώστας Κωστής: Δεν θα συνεχίσω για το εκπαιδευτικό σύστημα, μιας και προέρχομαι από αυτό, αλλά έχω μια λεπτή ερώτηση.

Αλέξης Παπαχελάς: Τώρα δειλιάσαμε λίγο, έτσι;

Κώστας Κωστής: Ναι, ναι.

Αλέξης Παπαχελάς: Εντάξει, δεν πειράζει.

Κώστας Κωστής: Όχι, έχω μια πάρα πολύ...

Αλέξης Παπαχελάς: Έχω αναλάβει τις δύσκολες ερωτήσεις, κ. Πρόεδρε, όπως θα έχετε καταλάβει.

Κώστας Κωστής: Είμαι στο τελευταίο εξάμηνό μου στο πανεπιστήμιο, δεν θέλω να μαλώσω με τους συναδέλφους μου, αλλά υπάρχει μια πολύ απλή λύση: οι πανεπιστημιακοί να κάνουν τη δουλειά τους και άλλοι να διοικούν τα πανεπιστήμια. Θα σταματούσαν όλα. Όλα γίνονται για το παιχνίδι της εξουσίας στο πανεπιστήμιο. Δεν υπάρχει άλλο, πρέπει να αλλάξει αυτή η δομή.

Αλλά πέρα από αυτό, έρχομαι σε ένα άλλο ερώτημα: ετέθη σήμερα το θέμα των θεσμικών αλλαγών που πρέπει να γίνουν στο κομματικό σύστημα. Ένα από αυτά τα ζητήματα είναι ένα βασικό, είναι η χρηματοδότηση των κομμάτων. Εκεί πιστεύετε ότι δεν θα έπρεπε να γίνουν σημαντικές αλλαγές; Δεν θα έπρεπε τα κόμματα πρώτα απ΄ όλα να δείξουν ένα παράδειγμα, να μας δώσουν ένα παράδειγμα μιας χρηστής διαχείρισης των οικονομικών τους;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, τα κόμματα έχουν υποχρεώσεις δημοσίευσης των οικονομικών τους αποτελεσμάτων και το πλαίσιο της χρηματοδότησης των κομμάτων είναι πολύ συγκεκριμένο και είναι ένα πλαίσιο το οποίο σίγουρα μπορεί να βελτιωθεί.

Νομίζω ότι όλες οι χώρες αντιμετωπίζουν ζητήματα ως προς το πώς επιβάλλει κανείς τη μέγιστη δυνατή διαφάνεια στα θέματα της χρηματοδότησης των κομμάτων. Δεν θα έλεγα, όμως, ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα στην οποία το χρήμα, αν θέλετε, στην προεκλογική εκστρατεία παίζει τόσο μεγάλο ρόλο. Για τον απλούστατο λόγο ότι έχουμε τουλάχιστον τη δυνατότητα, σε σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, να έχουμε δωρεάν προβολή μηνυμάτων στην τηλεόραση και γιατί τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μας επιτρέπουν να μπορούμε να κάνουμε καμπάνιες χωρίς το υψηλό κόστος που ενδεχομένως η απευθείας επαφή μπορεί να συνεπάγεται.

Για εμένα το μεγαλύτερο πρόβλημα, κ. Κωστή, δεν είναι τόσο το ζήτημα της χρηματοδότησης των κομμάτων. Το μεγαλύτερο πρόβλημα της δημοκρατίας μας σήμερα, όχι μόνο της Ελληνικής Δημοκρατίας, της φιλελεύθερης δημοκρατίας, είναι η προσέλκυση ικανών ανθρώπων στα κοινά. Και αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο το αντιμετωπίζουμε πολύ έντονα. Έχει πολλές αιτίες. Έχει να κάνει με τις προτεραιότητες των νέων ανθρώπων και πώς αντιλαμβάνονται το ρόλο τους.

Μια ολόκληρη γενιά, η γενιά του πατέρα μου, ας πούμε, όταν βγήκε από τον πόλεμο -θα το δείτε σε όλες τις φιλελεύθερες δημοκρατίες-, αυτοί που έλεγαν «η ελίτ», οι καλύτεροι απόφοιτοι των πανεπιστημίων, είχαν ένα μεγάλο ενδιαφέρον να προσφέρουν στα κοινά. Αυτό σήμερα δεν υπάρχει.

Και είναι πολλές οι αιτίες που κάποιος μπορεί να βλέπει με πολύ σκεπτικισμό την πολιτική. Μια εκ των οποίων, μην έχετε καμία αμφιβολία, είναι ο απόλυτος κανιβαλισμός και από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης αλλά και από την τοξικότητα της πολιτικής αντιπαράθεσης η οποία σαρώνει τα πάντα: τον ίδιο, την οικογένειά του, τα παιδιά του. Και πάρα πολλοί σου λένε: «γιατί να μπλέξω;». Τη στιγμή που λέει αυτό το «γιατί να μπλέξω με την πολιτική;», γιατί η πολιτική μπορεί να είναι μπλέξιμο στα μάτια ενός ικανού νέου ανθρώπου, αποκτούμε ένα μεγάλο συστημικό πρόβλημα.

Και το τονίζω: δεν είναι μόνο ελληνικό το πρόβλημα, το πρόβλημα είναι παγκόσμιο, πρέπει να μας απασχολήσει πολύ και σε πολλά διαφορετικά επίπεδα.

Εγώ έκανα προσωπικά μια μεγάλη προσπάθεια να φέρω στην πολιτική και στη Νέα Δημοκρατία κόσμο έξω από τον κλασικό, θα έλεγα, τρόπο ανάδειξης πολιτικών στελεχών, τον οποίο τιμώ και τον οποίο έχω αξιοποιήσει. Με πολύ μεγάλη προσπάθεια το έκανα. Σε μεγάλο βαθμό έβαλα το δικό μου προσωπικό κύρος στο τραπέζι λέγοντας στην προσπάθειά μου να επιστρατεύσω μια αίσθηση πατριωτισμού -όχι κομματικού- ότι «αν δεν κάνουμε εμείς αυτή τη δύσκολη δουλειά ποιος θα την κάνει;».

Αλλά σας βεβαιώνω ότι είναι μια προσπάθεια η οποία είναι πολύ δύσκολη. Όταν όμως μπορέσουμε και μέσα από παρεμβάσεις, όπως έχουμε κάνει τώρα για τον τρόπο επιλογής των διοικητών των νοσοκομείων μας, να αποδείξουμε ότι αυτές οι διαδικασίες πράγματι μπορεί να είναι αξιοκρατικές και ένα νέο παιδί το οποίο έχει πάρει ένα πτυχίο στη διοίκηση υπηρεσιών υγείας, αλλά δεν έχει καμία πολιτική επαφή, δεν ξέρει κανέναν, αλλά μπορεί να στείλει ένα βιογραφικό και κάποιος τελικά να τον αξιολογήσει και να τον επιλέξει, θα έχουμε κάνει ενδεχομένως μια καλή αρχή για να σπάσουμε αυτή την αίσθηση ότι και η πολιτική είναι ένα «κλειστό κλαμπ» το οποίο αφορά μόνο αυτούς οι οποίοι έτυχε να βρεθούν μέσα στην πολιτική για διάφορους λόγους.

Αλέξης Παπαχελάς: Θέλω να πάω σε ένα θέμα των ημερών. Ένα θέμα βαρύ, δύσκολο. Τα Τέμπη. Για μένα τα Τέμπη εμπεριέχουν πολλές από τις παθογένειες της Μεταπολίτευσης. Υπάρχει λίγη διαφθορά, λίγη κακοδιαχείριση, λίγο ρουσφέτι, λίγο μη αξιολόγηση, λίγο κακός συνδικαλισμός. Λίγο απ' όλα.

Υπάρχει ένας κόσμος που είναι θυμωμένος, για έναν λόγο νομίζω, αν μου επιτρέπετε: είναι ότι θεωρούν ότι ούτε εσείς, ούτε εγώ θα έχουμε τα παιδιά μας σε ένα τρένο να πάνε να σπουδάσουν στην Θεσσαλονίκη. Και λένε ότι δεν καταλαβαίνουμε το ρίσκο που πήραν αυτά τα παιδιά, ότι περίμεναν από εμάς, εν πάση περιπτώσει, όλους, να έχουμε μια πιο υπεύθυνη διαχείριση των πραγμάτων.

Τι απαντάτε σε αυτούς τους ανθρώπους; Γιατί νομίζω ότι υπάρχει θυμός, πραγματικός θυμός.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ότι έχουν δίκιο. Δεν υπήρξε για εμένα προσωπικά πιο δύσκολη στιγμή από τα Τέμπη. Για λόγους που νομίζω ότι όλοι σας μπορείτε να αντιληφθείτε. Και γιατί πράγματι εκεί συσσωρεύθηκαν ενδεχομένως όλες, η κακή πλευρά του τρόπου λειτουργίας του κράτους, αντιλήψεων.

Και βέβαια, τις τελικές απαντήσεις για την απόδοση ευθυνών μπορεί να τις δώσει μόνο η Δικαιοσύνη. Δεν έχουμε αυταπάτες γι' αυτό. Το είπα και χθες στη δήλωση μου. Από τη στιγμή που το ζήτημα αυτό μπαίνει στη «μυλόπετρα» της κομματικής αντιπαράθεσης, δεν μπορεί να περιμένει κανείς, εκτός από την Δικαιοσύνη, να δώσει πραγματικά μια απάντηση.

Νομίζω ότι η Δικαιοσύνη έχει μια βαριά ευθύνη και πιστεύω ότι θα σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, πιστεύω, έστω και αν χρειάζεται να πάρει η Δικαιοσύνη λίγο παραπάνω χρόνο, ώστε να απαντηθούν και όλες οι φήμες οι οποίες μπορεί να κυκλοφορούν σήμερα.

Διότι αυτές οι φήμες μπορεί να είναι και τοξικές και διαβρωτικές. Και στο τέλος να μην πιστεύει κανείς τίποτα. Μόνο η Δικαιοσύνη έχει τη δυνατότητα να επιστρατεύσει τη δύναμη την οποία έχει και την ακεραιότητα την οποία πρεσβεύει για να μπορέσει να διαλυθεί η φήμη από την αλήθεια.

Αλέξης Παπαχελάς: Εσείς μέσα σας ξέρετε τι έχει συμβεί; Έχετε καταλήξει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Συγκρούστηκαν στα Τέμπη ανθρώπινα λάθη με χρόνιες παθογένειες της ελληνικής δημόσιας διοίκησης, και ειδικά των σιδηροδρόμων, που όλοι γνωρίζαμε ότι ήταν το πιο προβληματικό κομμάτι των ελληνικών, θα έλεγα παλιών, δημόσιων οργανισμών.

Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι δεν θα ήταν πρέπον να πω κάτι περισσότερο όσο είναι ανοιχτή η έρευνα της Δικαιοσύνης για αυτή την υπόθεση.

Αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε είναι να σκύψουμε το κεφάλι με σεβασμό απέναντι στον πόνο ανθρώπων που τα παιδιά τους μπήκαν σε ένα τρένο για να φτάσουν στη Θεσσαλονίκη και δεν τα ξαναείδαν ποτέ. Κι αυτό είναι πολύ βαρύ. Είναι πολύ βαρύ για να μπορέσει κάποιος να το προσπεράσει και να μην προσπαθήσει τουλάχιστον να συντονιστεί με αυτόν τον πόνο.

Και βέβαια θέλω να πω και κάτι ακόμα -σκέφτηκα αν έπρεπε να το πω, αλλά θα το πω: η κομματική εργαλειοποίηση αυτής της τραγωδίας είναι εξοργιστική. Λυπάμαι που θα το πω έτσι, είχαμε κι άλλες τραγωδίες στο παρελθόν, είχαμε κι άλλες τραγωδίες με νεκρούς, με ευθύνες του κρατικού μηχανισμού. Δεν διανοήθηκα ποτέ να τις εργαλειοποιήσω με αυτόν τον τρόπο για κάποια, οποιαδήποτε, πρόσκαιρα κομματικά οφέλη.

Οπότε, ας πάρουμε όλοι μια απόσταση από τα τεκταινόμενα, ας αφήσουμε τη Δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της και ας της έχουμε εμπιστοσύνη.

Κώστας Κωστής: Ναι, εγώ θα ήθελα να αφήσω αυτό το στενάχωρο θέμα. Ένα από τα σημεία που εμμέσως θίξατε με την αναφορά στα Τέμπη είναι και το θέμα της γραφειοκρατίας στην Ελλάδα. Δηλαδή, δεν έχουμε αποκτήσει -κι αυτό νομίζω ότι είναι το μεγαλύτερο μειονέκτημά μας- μια γραφειοκρατία η οποία θα λειτουργεί ανεξάρτητα από τον εκάστοτε Υπουργό και θα εξασφαλίζει τη συνέχεια στο Δημόσιο.

Έχουμε μία Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, η οποία βάζει και βγάζει εξαιρετικούς φοιτητές, χωρίς αυτοί να βρίσκουν ταυτόχρονα και τον δρόμο που θα έπρεπε να βρουν στη δημόσια διοίκηση. Η προοπτική ποια είναι για κάτι τέτοιο, τι πιστεύετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, θα έλεγα ότι σε ένα βαθμό αυτό το οποίο λέτε είναι σωστό.

Έχουμε πάει όμως πια σε μία οργάνωση της δημόσιας διοίκησης η οποία κάνει σε μεγαλύτερο βαθμό από ό,τι στο παρελθόν μία διάκριση μεταξύ των πολιτικών προϊσταμένων και της υπηρεσιακής ιεραρχίας της δημόσιας διοίκησης. Και προφανώς οι πολιτικοί προϊστάμενοι σταματούν στο επίπεδο του Γενικού Γραμματέα, αλλά και εκεί προσπαθήσαμε να κάνουμε επιλογές με ανθρώπους οι οποίοι να έχουν τεχνοκρατικές προδιαγραφές και να μην είναι οι συνηθισμένοι πολιτικοί διορισμοί κάποιων οι οποίοι μπορεί να μην πέτυχαν να εκλεγούν βουλευτές. Η διαδικασία την οποία περιέγραψα πριν για την επιλογή διευθυντικών στελεχών διοικήσεων δημοσίων οργανισμών είναι μία σημαντική τομή.

Αναφερθήκατε στη γραφειοκρατία. Το gov.gr τώρα έχει μπει στη ζωή μας, δεν ασχολούμαστε πια, δεν μιλάμε γι' αυτό. Ήταν όμως μια επανάσταση και είναι μια επανάσταση ως προς τον τρόπο με τον οποίον η τεχνολογία απλοποιεί την επαφή του πολίτη με το κράτος και περιορίζει την γραφειοκρατία.

Η αξιολόγηση στο Δημόσιο: εγώ έδωσα αγώνα για την αξιολόγηση στο Δημόσιο ως Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης, με τεράστιες αντιστάσεις. Η αξιολόγηση πια είναι μια πολύ πιο καταξιωμένη έννοια, δύσκολη στην υλοποίησή της και παρά τις δυσκολίες είναι μια διαδικασία η οποία πια προχωράει.

Αλλά έχουμε ακόμα ζητήματα. Παραδείγματος χάρη, ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει πάρα πολύ είναι πώς ένας επιτυχημένος και καταξιωμένος θεσμός στη συνείδηση του κόσμου ως προς την ακεραιότητά του, αναφέρομαι στο ΑΣΕΠ, αυτή τη στιγμή δυσκολεύεται να ολοκληρώσει προσλήψεις τακτικού προσωπικού με την ταχύτητα η οποία απαιτείται. Είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει και πρέπει με κάποιο διακομματικό τρόπο να μπορέσουμε να το επιλύσουμε. Και η Υπουργός κάνει μεγάλες προσπάθειες να κινηθεί σε αυτή την κατεύθυνση.

Νομίζω ότι είναι επίσης πολύ σημαντικό να μπορέσουμε να δώσουμε στα στελέχη της δημόσιας διοίκησης την προοπτική μιας καριέρας, αυτού που θα έλεγαν οι Γάλλοι «affectionner», ενός δημόσιου υπαλλήλου ο οποίος είναι υπερήφανος για τη δουλειά του και ο οποίος έχει όμως και μια προοπτική καριέρας, που να έχει και ικανοποιητικές οικονομικές απολαβές.

Εμείς ήμασταν αυτοί οι οποίοι αυξήσαμε τα επιδόματα θέσης. Το έκανα με προσωπική, δική μου απόφαση γιατί θυμόμουν από την εποχή που ήμουν στο Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης, όταν κάναμε μια μελέτη και είδαμε την απόσταση που χωρίζει τον εισαγωγικό μισθό του δημόσιου υπαλλήλου από τον καταληκτικό μισθό, ήταν ένα προς δυόμισι.

Μα δεν είναι δυνατόν να θέλεις να κάνεις μια καριέρα, να σου μεταφέρουμε παραπάνω αρμοδιότητες, όπως το έχουμε κάνει -οι Γενικοί Διευθυντές σήμερα έχουν παραπάνω αρμοδιότητες-, να επιλέγεσαι μέσα από μια διαδικασία η οποία να είναι πιο αξιοκρατική και πιο αυστηρή και να μην πληρώνεσαι για την ευθύνη την οποία θα αναλάβεις και για τις πολύ σημαντικές υπογραφές τις οποίες καλείσαι να βάλεις.

Είναι λοιπόν και αυτό το ζήτημα, το μισθολογικό και η πρόοδος κυρίως, αυτό που λέμε η διαδρομή καριέρας μέσα στο Δημόσιο, κάτι το οποίο μας απασχολεί πολύ. Εγώ χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί έχω συναντήσει εξαιρετικούς δημόσιους υπαλλήλους σε πολλά διαφορετικά πεδία πολιτικής και είναι αυτοί οι οποίοι κρατούν σήμερα το κράτος όρθιο. Δηλαδή, κάποιος ανάβει και σβήνει τα φανάρια κάθε βράδυ και κάθε πρωί. Και είναι ένα κράτος το οποίο παρά τις δυσκολίες του δουλεύει και ανταποκρίνεται στις βασικές προσδοκίες των πολιτών. Όχι προφανώς έτσι όπως θα θέλαμε, αλλά λειτουργεί.

Αλέξης Παπαχελάς: Κράτος δικαίου: είναι ένα θέμα στο οποίο η δικτατορία και η Μεταπολίτευση μας έχουν αφήσει μια μεγάλη ευαισθησία. Υπάρχει μια κριτική για θέματα κράτους δικαίου, είδαμε και το πρόσφατο ψήφισμα στο Ευρωκοινοβούλιο για το θέμα των υποκλοπών και ούτω καθεξής. Εσείς πώς αντιμετωπίζετε αυτή την κριτική;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πόσο politically correct θέλετε να είμαι στην απάντηση μου;

Αλέξης Παπαχελάς: Απελευθερωθείτε, κ. Πρόεδρε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, είμαι ο πρώτος ο οποίος έχει αναγνωρίσει λάθη τα οποία έχουν γίνει και έχουν να κάνουν με ζητήματα κράτους δικαίου και έχουμε προσπαθήσει να τα διορθώσουμε. Με νομοθετικές παρεμβάσεις οι οποίες πιστεύω ότι διόρθωναν αδυναμίες και παθογένειες οι οποίες έρχονταν από το παρελθόν.

Να ερχόμαστε, όμως, και να συζητάμε και να παρουσιάζουμε μια Ελλάδα η οποία περίπου, εντάξει, προσομοιάζει με άλλα αυταρχικά καθεστώτα είναι αστείο. Αστείο, άδικο, προσβλητικό για τη χώρα στο εξωτερικό και δεν ανταποκρίνεται καθόλου, μα καθόλου, στην πραγματικότητα.

Διότι ο τελικός κριτής του κράτους δικαίου, σύμφωνα τουλάχιστον με τους κανόνες της ευρωπαϊκής οικογένειας στην οποία συμμετέχουμε, είναι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Γιατί; Διότι είναι πιο αποπολιτικοποιημένη, ενδεχομένως, από το Ευρωκοινοβούλιο. Μελετούμε με πολύ μεγάλη προσοχή τις ετήσιες εκθέσεις του κράτους δικαίου και προσπαθούμε πάντα να βελτιωνόμαστε. Αυτοί είναι οι τελικοί κριτές ως προς το κράτος δικαίου στη χώρα μας.

Και, εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν και κάποιοι οργανισμοί των οποίων οι κατατάξεις για την ποιότητα της δημοκρατίας μετράνε. Το «Economist Intelligence Unit» είναι ένας από τους τρεις οργανισμούς που βαθμολογούν την ποιότητα της δημοκρατίας παγκοσμίως, που έχει ένα συγκεκριμένο κύρος. Μας αναβάθμισαν. Δηλαδή, μας πήγαν στην κατηγορία της «πλήρους δημοκρατίας». 'Αμα διαβάσετε το ψήφισμα του Ευρωκοινοβουλίου νομίζετε ότι μιλάτε, ότι πραγματικά μιλάμε για μια τελείως διαφορετική χώρα.

Για τα δε ζητήματα της ελευθερίας του Τύπου, ας είμαστε σοβαροί επιτέλους. Η Ελλάδα είναι μία χώρα στην οποία ο καθένας μπορεί να γράψει ό,τι θέλει, όπου θέλει, όπως θέλει, και αν υπάρχει ένα ζήτημα είναι μάλλον η άμυνα αυτού ο οποίος μπορεί να θίγεται από τα δημοσιεύματα. Αφήνω στην άκρη όλη αυτή την συζήτηση περί SLAPP, που την καταλαβαίνω και την κατανοώ. Υπάρχουν εφημερίδες οι οποίες τυπώνονται σήμερα στην Ελλάδα που δεν θα τυπώνονταν σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα.

Και σίγουρα άμα δει κανείς την πανσπερμία των απόψεων στην τηλεόραση, πάρτε οποιαδήποτε πολιτική εκπομπή σήμερα, υπάρχει η άποψη της κυβέρνησης, υπάρχει η άποψη της αντιπολίτευσης, ακούγονται όλες οι φωνές.

Είναι σοβαρό να συζητάμε ότι υπάρχει συγκεκριμένα στην Ελλάδα ζήτημα ελευθερίας του Τύπου; Εσείς θα έπρεπε να ήσασταν οι πρώτοι, ως δημοσιογράφοι, που να το φωνάζετε και να το αναδεικνύετε. Όχι κάποιοι οι οποίοι φορούν απλά κομματικές ταμπέλες στο Ευρωκοινοβούλιο.

Κώστας Κωστής: Για μένα τελευταίο ερώτημα: έχουμε φτιάξει -και δεν είναι πρόσφατο το φαινόμενο, αυτό είναι χαρακτηριστικό της Μεταπολίτευσης, έτσι; Βασικό χαρακτηριστικό της Μεταπολίτευσης- έχουμε φτιάξει ένα κράτος το οποίο ζει εκμεταλλευόμενο τους νέους. Τα τελευταία χρόνια το δημόσιο χρέος, το ασφαλιστικό σύστημα, θα μπορούσα να σας αναφέρω πάρα πολλά παραδείγματα που τεκμηριώνουν μια τέτοια άποψη.

Πιστεύετε ότι μπορούμε να ξεφύγουμε από την παγίδα στην οποία βρισκόμαστε; Γιατί πιστεύω ότι βρισκόμαστε ως προς αυτό το θέμα μπροστά σε μία παγίδα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, να απαντήσω αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σας.

Κώστας Κωστής: Υπάρχει μια διαγενεακή...

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αδικία, υπάρχει μια διαγενεακή αδικία.

Κώστας Κωστής: Αντίθεση, έτσι; Πολύ έντονη, σε βάρος των νεότερων ηλικιών.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και αν η μεγαλύτερη αδικία είναι να φορτώνουμε χρέος στις πλάτες της επόμενης γενιάς, τότε έχουμε μία υποχρέωση αυτό το χρέος να το μειώσουμε.

Κι επειδή η Ελλάδα πέρασε από μία πολύ τραυματική περίοδο και γι' αυτό νομίζω ότι είναι λάθος να κοιτάμε τη Μεταπολίτευση ως «50 χρόνια». Για εμένα η Μεταπολίτευση είναι «40 και 10» ή «35 και 15», είναι δηλαδή μία σχετικά γραμμική πρόοδος και μία πρωτοφανής κρίση. Πρωτοφανής για τα δεδομένα χώρας δυτικού κόσμου, η οποία μας πήγε πολύ πίσω και παραλίγο να μας διαλύσει.

Αν λοιπόν έχουμε μία ευθύνη απέναντι στη νέα γενιά στο δημοσιονομικό επίπεδο, είναι να υπηρετούμε με συνέπεια αυτή την πολιτική της μείωσης του χρέους, από την οποία αυτή η κυβέρνηση, όσο είμαι εγώ Πρωθυπουργός, δεν πρόκειται να ξεφύγει.

Και γι' αυτό και η δημοσιονομική συνέπεια και η επίτευξη πρωτογενών πλεονασμάτων έχει τόσο μεγάλη σημασία. Και γι' αυτό και είμαστε και πολύ αυστηροί όταν βρισκόμαστε αντιμέτωποι με αιτήματα τα οποία έχουν ένα δημοσιονομικό αποτύπωμα και τα οποία μπορεί να ξεφύγουν από αυτόν τον στόχο.

Και ναι, είμαι υπερήφανος ότι η Ελλάδα είναι η χώρα που έχει τη μεγαλύτερη μείωση χρέους από όλες τις χώρες της Ευρώπης και το γεγονός ότι πια τα ελληνικά ομόλογα είναι πολύ φθηνότερα, έχουν πολύ μικρότερο spread από τα ιταλικά, πλησιάζουν τα ισπανικά, μπορεί και να τα ξεπεράσουν.

Αυτό είναι μία ένδειξη ότι αυτή η παθογένεια, η οποία τουλάχιστον από τη δεκαετία του ΄80 -για να επανέλθω στην αρχική σας ερώτηση- σε ένα βαθμό μας καταδιώκει, του μεγάλου χρέους, μίας χώρας η οποία ζει πάνω από τις δυνατότητές της, δεν μπορούμε ποτέ να επανέλθουμε σε αυτό.

Και αυτή είναι η μεγαλύτερη ευθύνη μας απέναντι στη νέα γενιά και βέβαια η δυνατότητα -που σήμερα το καταλαβαίνω και το ακούω-, το πώς τα παιδιά θα μπορέσουν να ζήσουν καλύτερα από τους γονείς τους.

Η δική μας γενιά, η γενιά της Μεταπολίτευσης, το είχε αυτό. Εκπληρώσαμε αυτή την προσδοκία μας να ζούμε σε μεγάλο βαθμό καλύτερα από τους γονείς μας. Μπορούμε να πούμε το ίδιο στα παιδιά μας; Δεν είμαστε σίγουροι ακόμα.

Δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα, το τονίζω. Είναι πρόβλημα, θα έλεγα, παγκόσμιο. Αλλά όλα τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις ευκαιρίες σε μια καλή ζωή, σε μια καλή δουλειά, το δικαίωμα στην ευτυχία, στην προσωπική εκπλήρωση, για αυτά αγωνιζόμαστε και αυτές είναι και οι ευκαιρίες τις οποίες θέλουμε να προσφέρουμε τελικά στα νέα παιδιά.

Και να προσθέσω σε αυτό το ζήτημα του δημογραφικού, διότι για να μιλάμε για νέα παιδιά πρέπει και να αντιμετωπίσουμε μία συρρίκνωση του πληθυσμού μας η οποία δεν αντιμετωπίζεται από τη μια στιγμή στην άλλη και η οποία προφανώς αποτελεί μακροπρόθεσμα ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της χώρας, με σημαντική οικονομική επίπτωση προφανώς. Μιλάω σε πολύ καταρτισμένους οικονομολόγους και καταλαβαίνετε ακριβώς τι εννοώ.

Αλέξης Παπαχελάς: Καθώς κλείνουμε την κουβέντα, πρώτη ερώτηση: ακούω κάποιους κυνικούς, δεν θεωρώ τον εαυτό μου κυνικό, αλλά ακούω κάποιους κυνικούς να λένε ότι «ωραία είναι τώρα, περνάμε 3, 4, 5 χρόνια ανάπτυξης, αλλά τα βαθύτερα προβλήματα που μας οδήγησαν στη χρεοκοπία δεν είναι εύκολο να τα ξεριζώσει ούτε ο Μητσοτάκης χωρίς αντιπολίτευση ούτε κανείς άλλος. Και ότι πάντα υπάρχει, ελλοχεύει ο κίνδυνος πάλι να πέσουμε στον ίδιο τοίχο».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακούω συχνά αυτή τη συζήτηση για την αδυναμία της αντιπολίτευσης να αρθρώσει έναν ουσιαστικό λόγο. Είναι πράγματι έτσι, τουλάχιστον αυτό δείχνει.

Αλέξης Παπαχελάς: Όχι, εννοώ και την αδυναμία της κυβέρνησης να ξεριζώσει όμως τις βαθύτερες παθογένειες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό, και επειδή ακούω πολλούς οι οποίοι κόπτονται για την ποιότητα της δημοκρατίας μας γιατί η αντιπολίτευση δεν μπορεί να τακτοποιήσει τα του οίκου της, δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

Αλλά ταυτόχρονα να σας πω και κάτι ακόμα, κ. Παπαχελά: γιατί δεν το βλέπετε από την άλλη πλευρά; Είναι μια ευκαιρία. Από τη στιγμή που είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε σε μεταρρυθμίσεις, η πολιτική μας ισχύ μας δίνει τη νομιμοποίηση να το κάνουμε. Για αυτό και θα ήμασταν ασυγχώρητοι αν δεν το κάναμε.

'Αρα, εγώ αντιστρέφω τελείως τη δική σας λογική και σας λέω ότι ναι, αυτή η πολιτική ισχύς, όπως φαίνεται τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα, είναι μια ευκαιρία να προχωρήσουμε στις μεταρρυθμίσεις.

Ποιες μεταρρυθμίσεις; Αυτές για τις οποίες μιλήσαμε και αυτές για τις οποίες πήραμε νομιμοποίηση. Τίποτα από αυτά που έχουμε κάνει δεν είναι έξω από το πρόγραμμά μας. Δεν αιφνιδιάσαμε κανέναν, ούτε και σε δύσκολα ζητήματα όπως η ισότητα στον πολιτικό γάμο. Είναι πράγματα τα οποία, όλα, τα είχαμε πει.

'Αρα, για εμένα, αυτός ο κομματικός αστερισμός είναι ταυτόχρονα μία ακόμα μεγαλύτερη ευκαιρία να προχωρήσουμε. Και από εκεί και πέρα, το ζήτημα του τρόπου με τον οποίο το πολιτικό σύστημα θα ισορροπήσει: θα ισορροπήσει με κάποιον τρόπο, όλα τα κενά με κάποιον τρόπο στη ζωή και στην πολιτική γεμίζουν.

Αλλά για εμένα, η ευθύνη μου είναι να καταστήσω τις αλλαγές μη αναστρέψιμες. Και αυτό έχει να κάνει όχι μόνο με δομικές θεσμικές αλλαγές στον τρόπο λειτουργίας της οικονομίας, έχει να κάνει και με νοοτροπίες, με αντιλήψεις, το πώς αντιλαμβανόμαστε τη σχέση μας με το κράτος.

Αυτή τη βαθιά ανισορροπία -θα επανέλθω σε αυτό- μεταξύ δικαιωμάτων και διεκδικήσεων και ευθύνης, η οποία σε μεγάλο βαθμό είναι η γενεσιουργός αιτία και του λαϊκισμού και των προβλημάτων που αυτός προκάλεσε.

Νομίζω ότι αυτό, κοιτάζοντας κάποια στιγμή στο μέλλον, άμα με ρωτάτε τι θα ήθελα να αφήσω πίσω μου, θα ήθελα να αφήσω αλλαγές οι οποίες να μην μπορούν να ξεριζωθούν την επόμενη μέρα από κάποιον και να καταστήσω μια σειρά από επιλογές περίπου αυτονόητες.

Δεν θα έλεγα «μονόδρομο», γιατί στην πολιτική δεν υπάρχει ποτέ μονόδρομος και κάθε κόμμα έρχεται στην εξουσία φέρνοντας τις δικές του πολιτικές προτεραιότητες και παραλλαγές, η κατεύθυνση όμως δεν μπορεί να αλλάξει. Και η κατεύθυνση είναι η πολύ γρήγορη σύγκλιση με την Ευρώπη, να καλύψουμε το χαμένο έδαφος για το οποίο σας μίλησα πριν και για το οποίο πρέπει να είμαστε αυστηροί με τους εαυτούς μας.

Δείτε λίγο χώρες οι οποίες μπήκαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση το 2004, χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, πού ήταν και πού είναι. Δείτε την Ισπανία και την Πορτογαλία, πού ήταν και πού είναι. Δεν μπορούμε να είμαστε ευχαριστημένοι στα 50 χρόνια με την οικονομική πρόοδο την οποία έχουμε κάνει.

Σε μεγάλο βαθμό ευθύνεται η κρίση γι' αυτό, αλλά θα ήταν μεγάλο λάθος στα 50 χρόνια αυτάρεσκα να «χειροκροτιώμαστε» και να λέμε «τι ωραία που τα έχουμε καταφέρει». Μεγάλες ευκαιρίες, μεγάλη πρόοδο κυρίως στα θέματα, πιστεύω, της δημοκρατίας μας -σε σχέση με την ιστορία μας πάντα και με αυτά τα οποία είχαν προηγηθεί- και μια μεγάλη ευκαιρία να κάνουμε ένα μεγάλο άλμα, το οποίο το χρωστάμε κυρίως στην επόμενη γενιά.

Αλέξης Παπαχελάς: Το άλλο το οποίο πραγματικά μερικές φορές παγιδεύει και τους αντιπάλους σας, είναι ότι δεν έχετε ιδεολογικές ή κομματικές αγκυλώσεις. Παίζετε παντού στη σκακιέρα: και στο κέντρο και στα δεξιά και παντού. Αυτό σηματοδοτεί ένα τέλος της Μεταπολίτευσης; Κι επίσης αναρωτιέμαι αν ο κ. Κασσελάκης είναι η μετά-μεταπολίτευση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι έχω μία πολύ συγκροτημένη ιδεολογική ματιά στον τρόπο με τον οποίον αντιλαμβάνομαι την ευθύνη της διαχείρισης της εξουσίας και της υλοποίησης των πολιτικών, η οποία είναι βαθιά φιλελεύθερη στα ζητήματα της οικονομίας, με έμφαση στη δυνατότητα της ιδιωτικής οικονομίας να παράγει πλούτο και προστιθέμενη αξία, αναγνωρίζοντας την ανάγκη το κράτος να παρεμβαίνει με το ρυθμιστικό του ρόλο εκεί που υπάρχουν αδυναμίες στη λειτουργία της αγοράς. Το κάνουμε τώρα με τα ζητήματα των τροφίμων με τρόπο αρκετά δραστικό. Κάνουμε παρεμβάσεις οι οποίες ξεπερνούν, θα έλεγα, το πλαίσιο του τι θα ήταν ενδεδειγμένο για έναν φιλελεύθερο πολιτικό.

Στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής και της ασφάλειας, ζητήματα που έχουν να κάνουν με αυτό το οποίο αποκαλώ «υπεύθυνο πατριωτισμό». 'Αρα, ισχυρή αποτρεπτική δυνατότητα των Ενόπλων Δυνάμεων, μια χώρα με ισχυρές συμμαχίες, η οποία να μπορεί να αξιοποιεί τον γεωπολιτικό της ρόλο.

Και στα ζητήματα της κοινωνικής πολιτικής, μεγάλη ευαισθησία για ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με τις ανισότητες, για ζητήματα που έχουν να κάνουν με τα δικαιώματα. Μια πολιτική που θα τη χαρακτήριζε κανείς πιο προοδευτική.

Αυτή ήταν η άποψή μου πάντα η ιδεολογική, έχω την ευκαιρία να την υπηρετήσω. Πιστεύω ότι σε αυτό το τρίγωνο το οποίο σας περιέγραψα μπορούν να συναντηθούν ευρύτερες κοινωνικές δυνάμεις και συμμαχίες. Και νομίζω ότι γι' αυτό καταφέραμε και φτάσαμε στο 40% και ξαναπήγαμε στο 40%.

Νομίζω ότι εκφράζουμε τις προσδοκίες, γιατί τελικά τα κόμματα εκφράζουν προσδοκίες πολιτών, ενός όχι ευκαταφρόνητου, θα έλεγα ενός σημαντικού ποσοστού της ελληνικής κοινωνίας. Και νομίζω ότι ναι, σε ένα βαθμό, σίγουρα δυσκολεύουμε τους αντιπάλους μας, διότι εξακολουθούν να μας βλέπουν μέσα από τα παραμορφωτικά γυαλιά μιας άλλης εποχής. Η εντύπωση είναι ότι εμείς τι είμαστε, ένα «δεξιό αυταρχικό κόμμα». Αυτά έλεγε και ο ΣΥΡΙΖΑ πριν τις εκλογές, αυτά ακριβώς έλεγε. Περιέγραφε μία Νέα Δημοκρατία που απλά δεν υπάρχει. Υπήρχε στο φαντασιακό κάποιων, ερχόταν ενδεχομένως από το παρελθόν, αλλά δεν υπάρχει. Αυτό το οποίο κάποιοι περιέγραφαν δεν υπάρχει σήμερα.

Δεν βλέπω καμιά αλλαγή σε αυτό, τα ίδια εξακολουθεί να λέει η αντιπολίτευση. Να πω μόνο -τι να πω;-, να ευχηθώ «καλή τύχη», «καλά μυαλά», αλλά δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Η δική μου έγνοια είναι να προχωρήσω στην πολύ γρήγορη υλοποίηση των μεγάλων αλλαγών για τις οποίες έχω λάβει ισχυρή λαϊκή εντολή.

Αλέξης Παπαχελάς: Και η τελευταία ερώτηση είναι: τι πραγματικά σας κρατάει ξύπνιο τη νύχτα; Και δεν εννοώ τη Μαρέβα, εννοώ εάν κοιτάξετε τη μεγάλη σκακιέρα του κόσμου, ότι έχουμε μπροστά μας. Έχουμε Ουκρανία, έχουμε Trump, έχουμε Ισραήλ, έχουμε μεταναστευτικές ροές, έχουμε πάρα πολλά πράγματα. Είναι κάτι από αυτά ή ένα μείγμα από όλα αυτά που σας κρατάει ξύπνιο τη νύχτα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχει ενδιαφέρον ότι τα τελευταία χρόνια, την τελευταία δεκαετία, η προσοχή μας ειδικά στην Ελλάδα και αυτό που μας κρατούσε ξύπνιους το βράδυ, αν εξαιρέσει κανείς τις απρόοπτες κρίσεις, ήταν τα ζητήματα της οικονομίας. Τώρα είναι τα μεγάλα γεωπολιτικά ζητήματα, άρα εκεί έχει υπάρξει μία σημαντική αλλαγή. Η οικονομία με τις δυσκολίες της, με τα προβλήματά της προχωράει. Και θα προχωρήσει σε έναν, πιστεύω, διατηρήσιμο ρυθμό ανάπτυξης.

Όμως, οι γεωπολιτικές προκλήσεις πια ξεπερνούν αυτό το οποίο μπορούσαμε να φανταστούμε πριν από κάποια χρόνια. Ένας πόλεμος στην Ουκρανία, ένας δεύτερος πόλεμος στην Μέση Ανατολή, μια μεγάλη αναταραχή στο Σαχέλ η οποία μπορεί να δημιουργήσει πάρα πολύ δύσκολες καταστάσεις σε όλη τη βόρεια Αφρική. Αυτά είναι ζητήματα τα οποία θα χρειαζόμασταν άλλο τόσο χρόνο για να τα συζητήσουμε και για να τα αναλύσουμε.

Πιστεύω όμως ότι αναδεικνύουν σίγουρα την ανάγκη της Ευρώπης για τον επόμενο ευρωπαϊκό κύκλο να στρέψει πολύ περισσότερο την προσοχή της σε ζητήματα που έχουν να κάνουν και με την αμυντική πολιτική, τη μεγαλύτερη συνεργασία στον τομέα αυτόν, λαμβάνοντας υπόψη και τις όποιες αβεβαιότητες μπορεί να προκύψουν από τις αμερικανικές εκλογές.

Και, βέβαια, στα ζητήματα της ανταγωνιστικότητας της ευρωπαϊκής οικονομίας, διότι η γεωπολιτική συνδέεται πια με την οικονομία. Όταν και οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Κίνα κάνουν βαθιά παρεμβατική πολιτική, ουσιαστικά επιδοτώντας με πολύ σημαντικά ποσά κλάδους της οικονομίας τους οποίους θεωρούν ανταγωνιστικούς, εμείς δεν μπορούμε στην Ευρώπη απλά να κοιτάμε το ζήτημα αυτό και να λέμε ότι και θέλουμε να κάνουμε την πράσινη μετάβαση και να έχουμε ανταγωνιστική οικονομία και να μην έχουμε ξεκαθαρίσει στο μυαλό μας ποιος θα τα πληρώσει όλα αυτά.

Αυτά είναι βασικά ζητήματα τα οποία πρέπει να μας απασχολήσουν στον επόμενο εκλογικό κύκλο. Νομίζω ότι είναι ζητήματα τα οποία ευχής έργον θα ήταν να τα συζητήσουμε και πριν από τις ευρωεκλογές, γιατί τελικά γι' αυτό ψηφίζουμε. Δεν ψηφίζουμε για κυβέρνηση. Για ευρωβουλευτές ψηφίζουμε και για ευρωπαϊκές πολιτικές.

Όπως, παραδείγματος χάρη, το ζήτημα των αγροτών. Υπήρξε μια πολύ γρήγορη μετάβαση για έναν τομέα ο οποίος ευθύνεται για 10% των εκπομπών. Δεν είναι τόσο σημαντικές οι εκπομπές. Βάλαμε τεράστιες πιέσεις στους αγρότες και τους κτηνοτρόφους. Είναι μια πολιτική η οποία ήρθε -είχε ξεκάθαρο ιδεολογικό πρόσημο- από τους Σοσιαλιστές και τους Πράσινους, πολύ σαφές ότι αυτοί έσπρωξαν σε αυτή την κατεύθυνση, και την οποία πρέπει να την αναθεωρήσουμε.

Και όταν θα σκεφτούμε την επόμενη μέρα, ποιες θα είναι οι πολιτικές δυνάμεις που θα επηρεάσουν την ταχύτητα της πράσινης μετάβασης και τον τρόπο που θα γίνει, είναι ζητήματα τα οποία νομίζω ότι πρέπει να μας απασχολήσουν και θα πρέπει να τα συνυπολογίσουν οι πολίτες, ειδικά οι αγρότες μας, όταν θα πάνε να ψηφίσουν.

Αλέξης Παπαχελάς: Ευχαριστούμε πολύ, κ. Πρόεδρε.

Κώστας Κωστής: Ευχαριστούμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και εγώ σας ευχαριστώ.