Στέλιος Ράμφος: συνέντευξη στον Θανάση Λιακόπουλο

 

Ο συγγραφέας Στέλιος Ράμφος γεννήθηκε στην Αθήνα (1939). Φιλόσοφος και πανεπιστημιακός, σπούδασε στη Νομική Αθηνών και από το 1965 Φιλοσοφία στο Παρίσι όπου και δίδαξε στο Πανεπιστήμιο της Βενσέν (1969-1974). Επέστρεψε και εγκαταστάθηκε οριστικά στην Ελλάδα το 1974. Η πλούσια βιβλιογραφία του αντικατοπτρίζει τις πνευματικές αναζητήσεις του, τις θέσεις και τις προτάσεις του αναφορικά με τον μαρξισμό, την οικουμενικότητα του ελληνικού πολιτισμού, τη μελέτη της ελληνικής κουλτούρας, τους συσχετισμούς της σύγχρονης πνευματικής δημιουργίας με την ελληνορθόδοξη παράδοση. Στην εργοβιογραφία του περιλαμβάνεται πλούσια αρθρογραφία με αναφορές σ’ αυτά τα γνωσιακά πεδία, δημοσιευμένα σε εφημερίδες και διάφορα περιοδικά όπως Ευθύνη, Ερουρέμ, Ίνδικτος κ.ά. Στην Αθήνα δίδαξε κατά το παρελθόν, μεταξύ άλλων, στο Ίδρυμα Γουλανδρή-Χορν, ενώ τώρα διδάσκει στο Ίδρυμα Βασίλη και Μαρίνας Θεοχαράκη. Η συν΄ντευξη που ακολουθεί δόθηκε με αφορμή το τελευταίο του βιβλίο Καλώς άρχειν και άρχεσθαι – Περιδιάβασι στα Πολιτικά του Αριστοτέλους με νεοελληνικό επίμετρο (εκδόσεις Αρμός).

 

Κύριε Ράμφε, διαβάζοντας με μεγάλη προσοχή το τελευταίο σας βιβλίο και εστιάζοντας περισσότερο στο νεοελληνικό επίμετρο, που κάνετε λόγο, μεταξύ άλλων, για κοινωνικούς συμβολισμούς, νοοτροπίες, εκσυγχρονισμό, για ατομική ταυτότητα, πραγματικότητες κ.λπ.… Θα μπορούσε κάποιος να τα συνοψίσει στο έλλειμα παιδείας. Έχουμε έλλειμα παιδείας;

Έχουμε κατ’ αρχάς πρόβλημα πνευματικής ηγεσίας, το οποίο πλαισιώνει την όποια προσπάθεια εκσυγχρονισμού που θα μπορούσε να γίνει. Αυτό σημαίνει ταυτοχρόνως ότι έχουμε θέμα παιδείας. Διότι με την παιδεία τι συμβαίνει; Οι άνθρωποι μαθαίνουν να σκέφτονται ή να μη σκέφτονται καθόλου, μαθαίνουν να εκφωνούν διάφορες «αλήθειες», μέσα σε πολλά εισαγωγικά, χωρίς να τις σκεφτούν καθόλου ή να τις βασανίσουν, γεγονός το οποίο φαίνεται από το πιο απλό πράγμα, από το θέμα της εκθέσεως, που εξακολουθεί ακόμα και σήμερα να είναι έκθεση ιδεών. Ο καθηγητής αισθάνεται την ανάγκη να βάλει στα παιδιά ένα θέμα τύπου «πώς περάσατε στην εκδρομή» ή «τι έγινε με το ποδόσφαιρο» ή «τι γνώμη έχετε για την ηθική» και εκεί τι συμβαίνει; Η έκθεση ιδεών αυτομάτως τους μαθαίνει να κάνουν πέρα την πραγματικότητα και να σκεφτούν στον αέρα ό,τι αυτά νομίζουν.

 

Παραμυθίες…

Παραμυθίες. Ενώ αν έπαιρνε ένα κουτί σπίρτα, ένα κινητό και τους έλεγε περιγράψτε το και πέστε πώς λειτουργεί, αυτομάτως θα ήταν ένας διαφορετικός εθισμός, πολύ συγκεκριμένος, στην πραγματικότητα. Το πρόβλημά μας ως κουλτούρα είναι ότι όλοι οι μηχανισμοί της παλαιάς κουλτούρας μάς αποτρέπουν από το πραγματικό. Μας πηγαίνουν σε τελικές λύσεις, μας μαθαίνουν να μην κοιτάμε αυτό που είναι απέναντί μας. Είτε αυτό είναι θρησκεία, είτε κομμουνισμός, είτε ριζοσπαστική Αριστερά κ.λπ.… Και αυτό είναι το ναυάγιο της Ελλάδος! Γιατί η εποχή μας, μετά την Αναγέννηση, μετά τους μεγάλους ζωγράφους, ήταν εποχή που σου έλεγε, «μάθε να κοιτάς». Εμείς λέμε, «μάθε να μην κοιτάς». Και πώς γίνεται αυτό; Με τις ιδεολογίες και τις ιδεοληψίες. Αυτό πάθαμε.

 

Κι αυτή η περίφημη καθαρότητα βλέμματος, εξαφανισμένη… Και επιμένετε πως υπάρχει σωτηρία.

Από τη στιγμή που σκεφτόμαστε ένα πρόβλημα σημαίνει ότι μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε. Απλώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε με περισσότερη ή με λιγότερη ευφυΐα. Μπορεί άλλοι στη θέση μας να καταφέρουν να το κάνουν κι όχι εμείς, μπορεί να το κάνουμε με μεγάλες ζημιές ή με λιγότερες ζημιές. Αλλά, εάν πρόκειται να επιβιώσουμε δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Εάν πρόκειται να πεθάνουμε… Αλλά τότε δεν ξέρω ποιοι θα κάνουν σε κάτι τέτοιες επετείους διαδηλώσεις, μιας και μιλάμε σήμερα, 6 Δεκεμβρίου…

 

6 Δεκεμβρίου σήμερα και πράγματι ήδη τώρα του μιλάμε γίνεται μια συγκέντρωση εδώ λίγο πιο πάνω, το απόγευμα ακολουθεί άλλη μέσα στα Εξάρχεια… Κι αυτό, όμως, είναι έλλειμμα παιδείας.

Μα εννοείται, στην πραγματικότητα είναι νοσηρή παθολογική έκφραση απελπισίας.

 

Το βλέπετε καλοπροαίρετα πάντα.

Όχι, όσο και καλοπροαίρετα να το δεις. Είναι απελπισμένα παιδιά, όσο απελπισμένο παιδί ήταν και ο νεαρός που σκοτώθηκε, ο Γρηγορόπουλος. Βεβαίως, ήταν άτυχος. Αλλά μέσα από εσωτερικά αδιέξοδα τα παιδιά οδηγούνται σε επιλογές οι οποίες κοστίζουν μετά στη ζωή τους.

 

Είναι όμως θέμα ατυχίας; Συνήθως δεν σκεφτόμαστε πριν κάνουμε κάτι. Φαίνεται πως δεν μας αφορούν οι επιπτώσεις των επιλογών μας.

Είναι αυτό που λένε όλοι ότι εμείς οι Έλληνες είμαστε παρορμητικοί, συναισθηματικοί. Αλλά γιατί είμαστε έτσι; Γιατί ο χρόνος που καταλαβαίνουμε είναι το μέλλον χωρίς τη διαδρομή. Σκεφτόμαστε το ραντεβού που θα πάμε, αλλά όχι τον δρόμο που θα περάσουμε. Επομένως φαντασιωνόμαστε την κοπελιά που μας περιμένει, που μπορεί να είναι ένας πολύ διαφορετικός άνθρωπος από αυτό που νομίζουμε, δεν φτάνουμε εκεί, φτάνουμε πρώτα με το μυαλό μας, κι έτσι ανοίγουμε τον δρόμο στη φαντασίωση. Είμαστε παρορμητικοί επειδή η φαντασία είναι πάνω από τη σκέψη. Το συναίσθημά μας είναι κυρίαρχο.

 

Η φαντασία ως φαντασίωση.

Η φαντασία ως φαντασίωση, όχι ως δημιουργική δύναμη. Η φαντασία ως δημιουργία έχει πολλή δύναμη και θέλει πολλή σκέψη.

Και κάπως έτσι χάνουμε και ό,τι θετικό θα μπορούσε να μας δώσει ένα όνειρο. Ενώ αυτό στον δυτικό άνθρωπο έχει άλλο τρόπο να πραγματοποιηθεί.

Διότι γι’ αυτούς το ονειρεύεσθαι συνοδεύεται από προγραμματισμό. Δεν είναι τυχαίο ότι εμείς ονειρευόμαστε πολύ, αλλά δεν πράττουμε κάτι.

Η εποχή μας, μετά την Αναγέννηση, μετά τους μεγάλους ζωγράφους, ήταν εποχή που σου έλεγε, «μάθε να κοιτάς». Εμείς λέμε, «μάθε να μην κοιτάς». Και πώς γίνεται αυτό; Με τις ιδεολογίες και τις ιδεοληψίες.

 

Άρα δεν ονειρευόμαστε, αφού στο τέλος φαντασιωνόμαστε.

Αυτό ακριβώς. Στο τέλος φαντασιωνόμαστε. Μα η φαντασίωση προέρχεται από το γεγονός ότι η σκέψη δεν έχει πρακτική ενέργεια. Έχουμε απομυζήσει την ενέργεια του πράγματος επειδή δεν το συνδέουμε με την πράξη. Και οι μόνες πράξεις που ξέρουμε να κάνουμε είναι οι πράξεις καταστροφής. Γι’ αυτό κι αυτά «τα παιδιά των Εξαρχείων» βρίσκουν διέξοδο σε πράξεις καταστροφής, γιατί δεν είναι σε θέση να οργανώσουν κάτι δημιουργικό.

 

Αυτό σχετίζεται και με την παραμυθία που λέγαμε λίγο πριν;

Με το παραμύθι ως παραμυθία, διότι το παραμύθι είναι τρόπος να ζούμε το μέλλον με άνεση, κατά βούληση. Γιατί αυτός ο τρόπος σκέψεως που περιγράφουμε τώρα είναι με όρους «θέλω», όχι με όρους «είναι». Με όρους «είναι» λέμε: εδώ καθόμαστε σε μια καρέκλα, πάνω στο τραπέζι είναι ένα φλυτζάνι τσάι κ.λπ. Με όρους «θέλω» κάνουμε ό,τι μας αρέσει. Το πρόβλημα δηλαδή είναι πως η σκέψη καταλήγει να είναι ψεύτικη και τελικά αυτοκαταστροφική. Επί παραδείγματι, ας πούμε, έγινε μια περικοπή δανείου στην προηγούμενη κυβέρνηση 130 δις και ο Βαρουφάκης προσέθεσε 85 δις με την ιστορία του 2015. Αυτό είναι αυτοκαταστροφή. Και είναι βέβαιο πως ακόμη και να μας διαγράψουν το χρέος ολόκληρο, σε τριάντα χρόνια θα το ξαναδημιουργήσουμε.

 

Διαβάστε όλη την συνέντευξη http://diastixo.gr/sinentefxeis/ellines/8755-stelios-ramfos