Ρένος Αποστολίδης. Τι συγκεκριμένως ανατρέψατε, στο χώρο του τραγουδιού μας, με τη δημιουργία σας;
Μάνος Χατζιδάκις. Εάν εννοήτε το «ελαφρό» τραγούδι, απλούστατα: επέβαλα ένα γούστο. Αλλ’ επειδή η δημιουργία μου επεξετάθει στο χώρο του τραγουδιού γενικώτατα, κι όχι μόνο στον τομέα του «ελαφρού» (που οπωσδήποτε δεν με κράτησε σοβαρά), εκεί, χωρίς σεμνότητα, οφείλω να ομολογήσω πως δεν ανέτρεψα τίποτε. Γιατί δεν υπήρχε τίποτε ν’ ανατρέψω. Απλούστατα: εγέννησα αυτό που θέλω να λέγεται ελληνικό τραγούδι.
Ρ.Α. Σεις που ζείτε διαρκώς σ’ ό,τι θα μπορούσαμε να ονομάσωμε «μουσικό πυρήνα της ζωής μας», μπορείτε να μας πείτε αν διακρίνετε μέσα στην όλη σύγχρονη μουσική δημιουργία μας τόνους που να ειδοποιούν πως κάτι πολύ βαθύ αλλάζει στο Λαό μας;
Μ.Χ. Η μόνη μουσική δημιουργία που μπορεί να φανερώνει μια τέτοια αλλαγή, θα ήταν, αυστηρώς ειπείν, η «σοβαρή» μας μουσική. Απ’ ό,τι γνωρίζω, τίποτε δεν πρόκειται ν’ αλλάξη στον Τόπο μας, αν ο Ξενάκης λόγου χάριν φανερώνει μια βαθύτατη αλλαγή στη σύγχρονη ευρωπαϊκή περιοχή· μην ξεχνάμε ότι ο Ξενάκης δεν είναι υπεύθυνος ούτε δέκτης της σύγχρονης νεοελληνικής ευαισθησίας. Πώς θα μπορούσα, ακούγοντας τις μεγάλες στιγμές του Ξενάκη, να προειδοποιηθώ ότι κάτι μεγάλο έρχεται στον μακάριο ελληνικό χώρο, όπου ζούμε εδώ και σαράντα χρόνια;
Ρ.Α. Επιτρέψτε μου να επιμείνω, αν μέσα στο τραγούδι που κολλάει στα χείλια, στα χείλια όλων, όχι στην οποιαδήποτε και οσοδήποτε «σοβαρή» μουσική μας, ακούτε τόνους που να ειδοποιούν πως κάτι βαθύ αλλάζει εδώ.
Μ.Χ. Όχι. Αυτός ο χώρος έχει τις πηγές του υγιείς. Ανέκαθεν, ό,τι υπήρξε αληθινό ήταν και μεγάλο, και δυνατό· με μόνη τη διαφορά, πως η επίσημη φθορά δεν το άφηνε ποτέ ν’ αναπτυχθεί ομαλά. Ως εκ τούτου, κάθε τέτοια στιγμή δεν μας ειδοποιεί, αλλά μας θυμίζει. Η αρχαία πηγή είναι αυτή που ποιεί πάντα τας μεταβολάς· όσες φορές απομακρυνθήκαμε από τις πηγές, είχαμε πτώση και καταστροφή.
Ρ.Α. Μπορείτε να μας εξηγήσετε γιατί μαίνεται κατά του ρεμπέτικου η «Αριστερά» μας; Και γιατί, επίσης, από άλλες πλευρές, κ’ οι φορείς του ψευδοαστικού φιλοδυτικού ρυθμού και τόνου; Και υπό το πρίσμα της βασικής αυτής ερωτήσεως, προσδιορίστε, αν θέλετε, τον χαρακτήρα: α) της δημιουργίας ρεμπέτικων – ή ψευδορεμπέτικων; – απ’ τον Θεοδωράκη και β) της συστηματικής επεισδύσεως – για να μην πω «εισβολής» ή «επιδημίας» – λογιώτατου ποιητικού υλικού στις μελωδίες αυτού του «πεποιημένου» ή «φαμπρικαρισμένου» λαϊκού τραγουδιού.
Πρόκειται περί επεμβάσεως «εκ των άνω», σε κάτι που φυσικά άνθιζε «εκ των κάτω»; Και πώς την βλέπετε τέτοια επέμβαση; Όχι εξαλλοιωτική, καταδυναστευτική της γνήσιας λαϊκής εκδηλώσεως; Σε τι διαφέρει από τις επεμβάσεις της «Δεξιάς»;
reno-apostolidi-manos-3
Μ.Χ. Η «Αριστερά» θεωρεί «υγιές» ό,τι παριστάνει το «υγιές». Το ρεμπέτικο όμως, σαν γνήσια λαϊκή εκδήλωση, που δεν έχει καμία σχέση με την ρομαντική Ελληνική Επανάσταση, δεν περιέχει αυτή την a priori «υγεία» που υποβοηθεί την σκοπιμότητα της «Αριστεράς». Αυτή είναι η ουσία. Η επιφάνεια είναι ακόμη αφελέστερη: οι μουσικοί εκπρόσωποι της «Αριστεράς» στερούνται ταλέντου.
Ο Θεοδωράκης, που είναι ένας μουσικός με ταλέντο, ή δεν κατάλαβε, ή σκοπίμως έκανε πως δεν κατάλαβε, ότι δεν μπορεί να είναι «λαϊκός» συνθέτης – και το λέγω τούτο δίχως την παραμικρή πρόθεση μειώσεώς του. Δημιούργησε μια εσκεμμένη νοθεία «λαϊκής» συνθέσεως, είτε για προσωπικόν όφελος – πράγμα, ως ένα σημείο, θεμιτό – είτε για κομματικόν όφελος, πράγμα εξοργιστικό. Κάποτε προσπάθησα να του εξηγήσω, ότι άνθρωπος που έχει υποκλιθεί προ του κοινού του Κόβεντ Γκάρντεν δεν αποτελεί φορέα γνήσιας «λαϊκής εκφράσεως».
Δεν το κατάλαβε – όπως δεν μπόρεσε να καταλάβη πως, αν και «αριστερός», προτιμά να ζη στα «υποδουλωμένα αστικά καθεστώτα»! Παρ’ όλα αυτά, οφείλω να ομολογήσω πως όσες φορές κατάφερε να λησμονήση τις οποιεσδήποτε σκοπιμότητες του, μας έδωσε ένα θαυμάσιο τραγούδι, που απορρέει από την ιδιότητα του ταλαντούχου συνθέτου. Όλες οι άλλες του προγραμματικές, «επιγραμματικές», προεκλογικές και μετεκλογικές «ρήσεις» είναι προς κατανάλωσιν από τους αφελείς (και ελπίζω όχι στα σοβαρά από τον ίδιον).
Ρ.Α. Γιατί; Δύσκολα δηλαδή χάβει κανείς ό,τι σερβίρει στους άλλους; Εγώ ξέρω πολλά αφτιά μεθυσμένα – και πολλά μυαλά «πεπεισμένα» – από την ίδια τους τη φωνή, που μάλιστα την υψώνουν ίσα-ίσα για να πείσουν τον εαυτό τους βλέποντας άλλους να τους πιστεύουν!
(Εδώ ο Μάνος Χατζιδάκις γελάει και συνεχίζει). Όσο για την αστική αντίδραση, είναι ακόμη αφελέστερη: προέρχεται από την βασική αντίσταση του αστού στο να δέχεται ό,τι λέει την αλήθεια. Ως εκ τούτου, στερείται πάσης σημασίας.
Ρ.Α. Θέλω να επιμείνω στο θέμα, ρωτώντας σας αν λοιπόν φρονήτε πως η δημιουργία του Θεοδωράκη, ως μόνου «οπωσδήποτε αξιολογωτέρου», καθώς λέτε, της «αριστεράς» μουσικής παρατάξεως, αποτελεί ή όχι μια «εκ των άνω» καταδυναστική επέμβαση, με πρόθεση εξαλλοιωτική, εις την φυσικά ανθίζουσα βάση του λαϊκού αστικού τραγουδιού.
Μ.Χ. Το ελληνικό αστικό λαϊκό τραγούδι φύσει έχει «πεσιμιστικό» χαρακτήρα. Και λόγω καταγωγής, και λόγω καταστάσεως που αποδίδει. Η αξία του έγκειται στη δύναμη εκφράσεως. Οποιαδήποτε μετάθεσις της αξίας του αποτελεί πλάνη. Λοιπόν, η συνειδητή προσπάθεια του Μίκη Θεοδωράκη ή «αφέλεια» μπορεί να χαρακτηρισθή ή «πλάνη». Η Ιστορία, που είναι αμείλικτη, πολύ σύντομα θα σταθμίση το αληθινό ύψος τού κατά τα άλλα ταλαντούχου συνθέτου.
Ρ.Α. Ποια είναι η γνώμη σας, ειδικώτερα, για την εισβολή του λόγιου ποιητικού στοιχείου στο χώρο του «ελαφρού» μας τραγουδιού;
Μ.Χ. Το φαινόμενο ξεκίνησε από σύμπλεγμα κατωτερότητος συνθετών: για να διατηρήσουν την σύνδεσή τους με τη «σοβαρή» τέχνη, θέλησαν να μεταχειριστούν τη «σοβαρή» ποίηση σε κατασκευάσματα λαϊκής καταναλώσεως.
Από την άλλη πάλι μεριά, οι εντός εισαγωγικών «σοβαροί» μας ποιηταί βρήκαν εύκολη δημοτικότητα και επιβολή, που ουδέποτε δια των βιβλίων και της καθαυτό ποιότητός τους είχαν πετύχει. Έτσι, παρουσιάστηκε αυτό το εξάμβλωμα «λαϊκού τραγουδιού», όπου λέγονται πράγματα λόγια με το πλέον πρωτόγονο μουσικό υλικό. Φυσικά, μέγα όφελος απ’ αυτό το άνοστο πράγμα είχε μόνον η «Αριστερά», γιατί η «Δεξιά» τυχαίνει και ποιητές να έχη σοβαρώτερους, και συνθέτες χωρίς συμπλέγματα, και κοινό εντελώς αδιάφορο για τις δημιουργίες και των συνθετών και των ποιητών!
Ρ.Α. Κ’ έτσι, λογουχάρη, ακούσαμε ως και τον τραγικό «Μιχαλιό» του Καρυωτάκη σε ρυθμό περιπαικτικού αντιμιλιταριστικού «εν-δυο! εν-δυο!».
Μ.Χ. Αυτό είναι το λιγότερο!
Ρ.Α. Και το περισσότερο;
Μ.Χ. Πολλά ποιητικά έργα, που δεν είχαν ανάγκη μουσικών καρυκευμάτων για να υπάρξουν, ήχησαν σαν ταβερνόβιοι μελωδικοί σχηματισμοί. Κι ακόμα περισσότερο: ασχημάτιστα ποιητικά σκαριφήματα παρουσιάστηκαν, ίσοις όροις, από τους ίδιους συνθέτες, με ποιητικά έργα σεβαστά και στο χρόνο και στην ελληνική ποιητική ιστορία! Τέτοια σύγχυση μόνο ιδιοκτήτες θεατρικών επιχειρήσεων θα μπορούσαν να ονειρευθούν!
Ρ.Α. Μπορείτε ν’ απαντήσετε στην ερώτηση «γιατί πέθανε, και πότε, το δημοτικό μας τραγούδι»;
Μ.Χ. Το λαϊκό τραγούδι πάντα είναι έκφρασις ενός λαού στο χώρο και το χρόνο που ζη. Το δημοτικό μας τραγούδι είναι πιστή έκφρασις του Λαού μας σε μια εποχή εντελώς διαφορετική από τη σημερινή. Οι συνθήκες που το γέννησαν – ακόμα και σε μια βαθύτερη συνάρτηση με τον ευρωπαϊκό ρομαντισμό της εποχής – έχουν εντελώς διαφοροποιηθεί.
Ρ.Α. Επιμένετε στην άποψη πως υπάρχει συνάντηση του δημοτικού μας τραγουδιού με τον ευρωπαϊκό ρομαντισμό;
Μ.Χ. Άμεση όχι. Άλλ’ έμμεση, οπωσδήποτε ναι. Το δημοτικό τραγούδι είναι έκφραση της Ελληνικής Επαναστάσεως, και οπωσδήποτε η Ελληνική Επανάστασις είναι συνηρτημένη με τον ευρωπαϊκό ρομαντισμό. Το δημοτικό τραγούδι εκφράζει, με μια μεγαλόπνευστη σοβαρή αφέλεια, την ανθρώπινη δύναμη – άσχετα αν νικιέται ή νικά – πάνω στη μοίρα. Δεν μπορώ να φαντασθώ γνησιώτερη ρομαντική στάση.
Ρ.Α. Και γιατί όχι απολύτως πηγαία, όπως ο ίδιος λέγατε στην αρχή;
Μ.Χ. Μπορεί και πηγαία… Αλλ’ ανεπτυγμένη στο αυτό ιστορικό κλίμα.
Π.Τ. Ποιους σημερινούς συνθέτες μας «ελαφρών» τραγουδιών θεωρείται άξιους;
Μ.Χ. Δεν θεωρώ κανένα νεώτερο άξιο μνείας, ή ούτε καν άξιο συγκρίσεως με τον Θεοδωράκη. Οι οποιεσδήποτε «ευοίωνες παρουσίες» παρουσιάζουν πολλήν ισχνότητα για να χαρακτηρισθούν «προσφορές». Μπορεί κάθε τόσο ν’ ακούγεται ένα ωραίο τραγουδάκι, αλλά δεν είναι παρά μόνο αυτό. Δεν είναι ένα όραμα, και άρα δεν ενδιαφέρει.
Ρ.Α. Και στη «σοβαρή» μας μουσική – αν υπάρχη;
Μ.Χ. Η «σοβαρή» μας μουσική έχει να επιδείξη, για πρώτη φορά, ονόματα άξια να σταθούν στην κορυφή της ευρωπαϊκής δημιουργίας. Και πρώτος και καλύτερος: ο Γιάννης Ξενάκης, που οφείλω να ομολογήσω πως τον θεωρώ έναν απ’ τους κορυφαίους της σύγχρονης μουσικής.
Ρ.Α. Παρακαλώντας να μιλήσετε με ισοσθενή ωμότητα, κρίνατε την ειλικρινέστατη δήλωσή μου: πως, απ’ ό,τι άκουσα, με δικιά σας παρουσίαση, θεωρώ τον Ξενάκη, απλώς, απογράφο θορύβων του Καιρού τούτου.
Μ.Χ. Εγώ, αν ήμουν στη θέση σας, και λόγω της σοβαρότητος που σας χαρακτηρίζει και λόγω της επαναστατικότητος που σας διέπει, θα στεκόμουν με μιαν ακόμα πιο επαναστατική απέναντι στον εαυτό σας στάση για τον Ξενάκη: δεν θα έλεγα «τον θεωρώ», θα έλεγα «δεν τον θωρώ»! Κι αυτό σας το λέγω, για να μπορέσω άνετα να σας δώσω τους απαραίτητους εκείνους φακούς να τον διακρίνετε! Αγνοώ, λοιπόν, τον χαρακτηρισμό σας, για να σας τον γνωρίσω.
Ρ.Α. Επιτρέψτε μου, αντιμετωπίζοντας, με την γνωστή μου «κακότητα» την περίπτωσή σας ως «εκτιμητού» του Ξενάκη ειδικώς, να σας ρωτήσω τι θα λέγατε για κείνον που θα έκρινε την στάση τού κατεξοχήν μελωδικού Χατζιδάκι έναντι του κατεξοχήν αντιμελωδικού Ξενάκη, ως είδος «σνομπισμού»;
Μ.Χ. Πέσατε εις μίαν μικράν παγίδα! Χαρακτηρίζοντάς με μελωδιστήν.
Ρ.Α. Μελωδικόν!
Μ.Χ. … μελωδιστήν, εννοείτε να μου αφαιρήτε την βαθύτερή μου μουσική ουσία, που με κάνει να πλησιάζω άνετα οποιοδήποτε μουσικό έργο, είτε εις το παρελθόν είτε εις το παρόν. Αλλ’ είμαι βέβαιος, πως αυτή η «κακότητα», που αρέσκεσθε να επικαλήσθε για τον εαυτό σας, δεν αποσκοπεί να μου αφιαρέση την μουσική μου ιδιότητα!
Ρ.Α. Κάθε άλλο! Να σας την προασπίση μάλιστα!
Μ.Χ. Λοιπόν, που βρίσκετε τον «σνομπισμό» μου για τον Ξενάκη;
Ρ.Α. Να και σεις σε μια δικιά μου παγίδα!
Μ.Χ. Οπωσδήποτε, ασχέτως «σνομπισμού» ή όχι, το ουσιώδες ερώτημα πάντα παραμένει: τι είναι ο Ξενάκης; Και γιατί τον θεωρώ «μεγάλο»; Πριν μπορέσω ν’ αποκριθώ σ’ αυτό το ερώτημα, δεν θα ήμουν σε θέση ν’ αντιμετωπίσω την αντίρρησή σας. Γνωρίζοντας τις δυνατότητες που έχετε στο ν’ αντιληφθείτε τη σημασία όσων θα πω, δικαιολογούμαι να σας μιλήσω συνοπτικώτατα:
Ο Ξενάκης είχε το θάρρος ν’ αγνοήσει την μουσική παράδοση πεντακοσίων ετών – να αγνοήσει, δηλαδή, την μουσική από την Αναγέννηση και μετά – και να ξανατοποθετηθεί, με όλη τη δύναμη ενός γνήσιου ελληνικού πνεύματος, δίνοντάς μας μουσική όχι βέβαια αυτή που κληρονομήσαμε και συνηθίσαμε. Ιδού η πρώτη δυσκολία για να σταθούμε απέναντί του: μας απαιτεί ή πολύ αγνούς ή πολύ δυνατούς.
Η μουσική, ανέκαθεν, ακόμα και στην ακμαιότερη ευρωπαϊκή της έκφραση, υπήρξε μία οργάνωσις ήχων. Όσο πιο μεγαλειώδης, τόσα πιο σοφά οργανωμένη – και τόσο διαρκέστατη στο χρόνο. Γιατί μας συνθλίβει η καταπληκτική οργάνωση του Ξενάκη, που περικλείει όλες τις σύγχρονες επιτεύξεις μας; Αλλά, ακόμη περισσότερο: η ξανατοποθέτηση του στη μουσική ουσία δημιουργεί ένα πρωτόγονο ηχητικό αποτέλεσμα, χωρίς καθόλου το σοφό σχολαστικισμό της παραδοσιακής οργανώσεως.
Τίποτε στον Ξενάκη δεν είναι σκόνη, αλλά ύλη ζωντανή, κάτω από σκέψη βαθύτατα μαθηματική – και με την ευρύτητα ενός ποιητού. Ακόμα και η έννοια της μελωδίας δεν ελλείπει· αντιθέτως μάλιστα, παρουσιάζεται ευρηματική, αστραφτερή και τεταμένη. Μια μελωδία, που θάπρεπε νάχαμε κληρονομήσει, αν δεν είχε συσσωρευτεί η μουσική θητεία πεντακοσίων ετών.
Η σημασία του Ξενάκη είναι μεγάλη· γιατί πρώτη φορά στην παγκόσμια μουσική δημιουργία παρουσιάστηκε μια προσωπικότητα τόσο τολμηρή που ν’ αποφασίσει να ξαναϋπάρξη Έλλην. Πρέπει να παρέλθουν λίγα χρόνια, για ν’ αντιληφθούμε τη σημασία του – για να γνωρίσουμε κ’ εμείς, μες απ’ αυτόν, την βαθύτερη νεοελληνική μας ιδιοσυγκρασία.
Ρ.Α. Δηλαδή, και για να με πείσετε πρέπει να παρέλθουν λίγα χρόνια!
Μ.Χ. Όχι. Πρέπει να παρέλθουν λίγα χρόνια για να καθαριστούμε, εμείς ιδιαίτερα, οι Έλληνες, κι από τη σκόνη του ευρωπαϊκού πολιτισμού, κι από τη σκόνη της «αθάνατης» ρωμιοσύνης μας!
Ρ.Α. Προτιμώ «βρώμικος» με τον Μπετόβεν!
Μ.Χ. Με εκπλήσσετε, σεις, ένας αδιάκοπα επαναστάτης, πόσον αστικήν ευκολία περικλείει η αστική σας ευαισθησία!
Ρ.Α. Δέχομαι και «αντιδραστικός» ακόμη, και «αστός» έστω, και «οκνηρός» αν θέλετε, μέσα στην Ιστορία, με τον Μπετόβεν, παρά «επαναστάτης», τάχα, με κάτι που δεν με έχει πείσει!
Μ.Χ. Ούτε «αντιδραστικός», ούτε «αστός». «Ολίγον οκνηρός, ως προς μίαν περιοχήν», και τίποτε άλλο! Άλλωστε, δεν τα έχω με τον Μπετόβεν, αλλά μ’ εσάς – κι αυτό προς το παρόν. Γιατί είμαι βέβαιος, ότι εντός ολίγου χρόνου, θα προσπαθώ κ’ εγώ, καθώς κ’ οι φίλοι σας, να σας συγκρατήσουμε από το… επαναστατικόν πάθος που θα έχετε για τον Ξενάκη!
Π.Τ. Ποιους άλλους έλληνες συνθέτες θεωρείτε άξιους;
Μ.Χ. Τον Παπαϊωάννου, τον Χρήστου, τον Σισιλιάνο, τον Αντωνίου – για να περιοριστώ σε μια ομάδα συνθετών που τυχαίνει να γνωρίζω καλά το έργο τους. Θέλω να τονίσω τη σπάνια για τον Τόπο μας θετική προσφορά του Γιάννη Παπαϊωάννου, που, εκτός από τη μουσική του, σαν δάσκαλος μάς έχει δώσει τέλεια και σύγχρονα εκπαιδευμένη μια πλειάδα μαθητών, και δημιουργεί με το μάθημά του τις απαραίτητες προϋποθέσεις για να υπάρξουν – όσοι υπάρξουν απ’ αυτούς – αληθινά σύγχρονοι μουσικοί. Και μόνο μ’ αυτή του την ιδιότητα ο Παπαϊωάννου αξίζει να πάρει την πρώτη θέση στη συνείδησή μας, εκτός που κι ως συνθέτης μάς έχει δώσει θαυμάσια εργασία, που θα χαρακτηρίσει απόλυτα το μουσικό μας σήμερα.
Κ.Π. Τι εκάνατε τα δύο τελευταία χρόνια, που δεν εμφανίσατε νέα τραγούδια; Υπάρχουν πολλοί που διερωτώνται τι να σημαίνει η διακοπή αυτή, κι αν ξαναπαρουσιάσετε «έργο για τα χείλια μας».
Μ.Χ. Πάντοτε η πορεία μου είχε ένα ρυθμό sui generis. Δεν την χαρακτήριζε καμιά σκοπιμότης και καμιά υποταγή. Δυο χρόνια, είχα το πάθος να φτιάξω την Πειραματική ορχήστρα – κ’ ελπίζω σύντομα αυτή μου η δουλειά να στεριώσει οριστικά. Παράλληλα, όμως, δεν έπαψα διόλου να γράφω τραγούδια – γιατί μ’ αρέσει να τραγουδώ. Όπως δεν έπαψα να προβληματίζομαι με τη μουσική, γιατί μ’ αρέσει να σκέπτομαι.
Ρ.Α. «Δεν μπορώ παρά» να σκέπτομαι!
Μ.Χ. Όχι! Μ’ αρέσει να σκέπτομαι! Και συγχρόνως, δεν έπαψα ν’ ανακαλύπτω καινούργιες αφετηρίες δραστηριότητός μου. Γιατί ποτέ δεν κουράζομαι! Γι’ αυτό, τίποτε δεν σημαίνει, αν δυο χρόνια έκανα εκείνο ή δεν έκανα το άλλο, παρουσίασα αυτό και δεν παρουσίασα το άλλο. Γιατί όλ’ αυτά κάθε μέρα υπάρχουν μέσα μου, και δεν έχω σταματήσει ούτε στιγμή να τα ζω.
